Skip to main content.


den 15 december 2010


  Den sanna religionen och våldet

Josef Bengtson kommenterar idag Elisabeth Sandlunds ledare i Dagen där hon skriver ”Med sann religion har våldsdåd inget att göra.” Jag delar hans kritik av detta påstående: har alla våldsdåd i Gamla testamentet inget med ”sann religion” att göra? Det är också problematiskt att försvara religion i största allmänhet. Sandlunds ledare blir till ett försvar av tesen att islam egentligen är en fredens religion; det våld som utövas av några av dess efterföljare idag och utövades av självaste Muhammed hade inget med islam att göra. För mer om detta stora ämne rekommenderar jag samtalet mellan Robert Spencer och Peter Kreeft som jag länkade till härom veckan.

Så långt allt bra med Josef Bengtsons inlägg. Men det visar sig att han har problem med vad ”sann religion” skulle vara. Det Sandlund menar är antagligen en verklig religion, till skillnad från sekteristiska uttryck och andliga rörelser som kommer och går. På så sätt kan islam betraktas som en sann religion. Ett annat sätt att förstå ”sann religion” är att det är en religion som är sann, det vill säga en världsbild med tillhörande moral och ritual som överensstämmer med verkligheten. Sanningen består ju i en ”överensstämmelse mellan tingen och intellektet” för att citera Tomas av Aquino. Sett på detta vis blir islam en, åtminstone delvis men ack så centralt, falsk religion. Främst har detta att göra med att islam tar avstånd från Kristus om Gud men det handlar också om gudsbild.

Istället för att utröna vad som är sann religion och om denna någonsin kan ha något att göra med våldsdåd menar Josef Bengtson att den intressanta frågan är: ”Vilka övertygelser och vilka gemenskaper främjar fred?” Ja, den frågan må förstås vara ”intressant” men viktigare för att bestämma våra övertygelsers värde borde ändå vara hur pass väl de överensstämmer med verkligheten. En sann övertygelse är något att ha, en falsk bör förkastas. Det är ju också så att det endast är med sanningen överensstämmande övertygelser som leder till en varaktig och verklig fred. Sanningen skall göra er fria, som någon sa. Om vi värderar övertygelser i ljuset av deras instrumentella värde, alltså vilket nytta vi har av dem, får vi ett samhälle där pk-normen styr. Det blir exempelvis en ”lögn” att alla dagens terrorister är muslimer eftersom en sådan uppfattning uppfattas skapa osämja och öka islamofobin. Även om det påståendet är sant.

Men starkast reagerar jag ändå mot följande stycke i Josef Bengtsons text:

Kanske kan allt våld sägas förenas av en brist på tålamod. Oavsett om det handlar om självmordsbombare, krogslagsmål eller arméers fältslag, så förenas de i någon mening av en otålighet; av viljan att här och nu ta makten och hämnden i egna händer för att framtvinga sin egen vilja och ordning.

Det är väl tur att Josef Bengtson skriver att allt våld ”kanske” har att göra med bristande tålamod. För påståendet vore annars fullständigt falskt. Nu är det bara kanske falskt. För det var Neville Chamberlains tålamod med Hitler som gjorde att Europa och även hela världen drogs in i krig. En snabb och kraftfull reaktion mot Tysklands upprustning från England och Frankrike hade förhindrat miljoners död. Det satt tyvärr för många med Josef Bengtsons övertygelser i den brittiska regeringen. För det våld som förhindrar orättens utbredning handlar inte om att ta ”makten och hämnden i egna händer”, det är att utföra Guds uppdrag.

Som teologiskt stöd för sin uppfattning citerar Josef Bengtson Rom 12:19 där Paulus skriver: ”Ta inte rätten i egna händer, mina kära, utan låt Guds vrede ha sin gång, ty det står skrivet: Min är hämnden, jag skall utkräva den, säger Herren.” Men redan några verser senare skriver Paulus om vem som är Guds hämnare här och nu: ”Det är inte för inte som överheten bär sitt svärd; den står ju i Guds tjänst som hämnare, för att vreden skall drabba den som gör det onda.” Så överheten är alltså Guds hämnare och dess uppgift är att se till att Guds vrede drabbar de onda. Med svärdet om så krävs. Jag har väldigt svårt att förstå hur pacifister som tror sig få stöd av Paulus i Rom 12 glömmer att läsa vidare över kapitelgränsen.

Josef Bengtson pekar också på Jesu liv och att vi kristna är kallade att gå i hans efterföljd. Men, som jag skrev om för några veckor sedan, ska vi då heller inte gifta oss? Nej, efterföljelse handlar om att likna Jesus till sinnet och utifrån hans undervisning men också hela Bibelns undervisning söka hans vilja för våra liv. När vi gör det kommer vi inte att bli pacifister utan glödande kämpar för kärlek, sanning och rättvisa. Vi kommer att hata det onda och självklart och med passion försvara dem som utsätts för orätter, med svärdet om så krävs.

Andra skriver om: , , , , , , , , ,

Share on FacebookTweet about this on TwitterShare on Google+Share on LinkedInEmail this to someonePin on PinterestShare on TumblrShare on Reddit

Du kan kommentera, eller pinga från din egen sajt.



28 kommentarer till “Den sanna religionen och våldet”

  1. Andreas Sundström säger:

    Tack! Jag tänkte själv kommentera det Josef Bengtson skriver, men nu behöver jag inte göra det.

    den 15 december 2010 kl 1:10
  2. Joachim Elsander säger:

    Apropå det här med tålamod. Har inte Josef en poäng ändå? Du tar naturligtvis 2:a världskriget som exempel men om vi hoppar tillbaks till 1:a så var det väl hämndbegär och just bristen på tålamod som gjorde att Frankrike och England insisterade att Tyskland skulle straffas och förödmjukas. Vilket faktiskt var den direkta orsaken till Hitler och allt elände som följde. Så visst kan du se ett värde i tålamodet. Jag tycker det är rätt uppenbart att Josef har rätt här.

    När det gäller Jesu exempel och förebild så tror jag det är otroligt viktigt. Det blir faktiskt patetiskt att säga att bara för att Jesus inte brukade svärdet och var våldsam så kan vi vara det på samma sätt som att bara för att Jesus inte åt glass så kan vi göra det!

    För mig är det oerhört centralt att när Gud blir , människa så avstår han från våld och makt. Människan har sen syndafallet levt i lögnen att våld löser problem. ”The Myth of Redemptive Violence”. Men när Gud visar vem han är i Jesus så väljer han en annan väg. Du inser väl att det är är på en annan nivå än om Jesus åt glass eller inte?

    Jag tror verkligen att vi kallas att följa Jesus på det här området. I kyrkohistorien ser vi tydligt att när Jesu exempel tonats ner så krigar man och dödar oliktänkande men när olika väckelse på nytt lyft fram Jesu exempel så söker man leva i fred, försoning och kärlek.

    Din sista kommentar skrämmer mig faktiskt: ”Vi kommer att hata det onda och självklart och med passion försvara dem som utsätts för orätter, med svärdet om så krävs.” Du inser att det var den retoriken som drev korsriddarna. Samma retorik drev kyrkan när man brände häxor och det riktigt ironiska är att samma retorik idag driver grupper som Al qaida!

    den 15 december 2010 kl 11:08
  3. Peo säger:

    Joachim, du avslutar med: ””Vi kommer att hata det onda och självklart och med passion försvara dem som utsätts för orätter, med svärdet om så krävs.” Du inser att det var den retoriken som drev korsriddarna. Samma retorik drev kyrkan när man brände häxor och det riktigt ironiska är att samma retorik idag driver grupper som Al qaida!”

    Du missar ju helt poängen! ”försvara dem som utsätts för orätter” är ju oförenligt med att spränga sig själv i luften för att döda och skada andra. Försvar och anfall är inte samma sak, fastän det finns talesätt som ”anfall är bästa försvar”.

    Jag ser inget Kristuslikt i att kliva åt sidan och låta någon väldföra sig på någon annan, det är bara feghet!

    den 15 december 2010 kl 14:08
  4. Andreas Sundström säger:

    Kan inte låta bli att lägga mig i lite.

    Att säga att Gud, när han blir människa, avstår från ”våld och makt” är en väldig förenkling. Sonen inkarneras och iklär sig mänsklig natur, dock utan att förlora sin gudomliga natur. I sin mänskliga natur ”avstår” han från allmakt osv, men i sin gudomliga natur har han inte avstått någonting alls. Sonen är fortfarande lika mycket Gud som innan.

    Angående Jesus som förebild så är det inte alls patetiskt att påpeka att vi inte är kallade att göra allt som Jesus gjorde, och att vi inte är kallade att undvika allt som Jesus inte gjorde. ”What would Jesus do?”-etiken är helt fel ute. Den egentliga frågan är: ”What did Jesus teach?” Och vidare: ”What does the texts which Jesus affirmed teach?” Och vidare: ”What did the first disciples of Jesus teach?”. Kort sagt: Det intressanta och avgörande är vad Bibeln som helhet lär, inte vad Jesus gjorde och inte gjorde.

    I det sista stycket finns en logisk fallasi. Genom att associera hävdandet av att svärdet är ett tillåtet medel för att försvara rätten med häxbrännare och al-Qaida så ska det förstnämnda underförstått motbevisas. Det är dock en fallasi (guilt by association) och bevisar ingenting.

    Jämför med: ”Vegetarism sägs vara bra, men alla vet ju att Hitler var vegetarian!”

    Att två parter har en sak gemensamt innebär inte att den ena parten automatiskt är klandervärd bara för att den andra är det. Inte heller innebär det att den gemensamma saken är klandervärd, bara för att den ena parten är klandervärd.

    Om du, Elsander, vill visa att den mening du citerar är klandervärd, då måste du göra mer än att associera den med häxbrännare och al-Qaida (som dessutom inte ens skulle skriva under citatet utan att först omdefiniera ‘onda’ och ‘orätter’).

    (Jag tror vidare att det betydligt mer än någon variant av den citerade meningen som ”idag driver grupper som Al qaida” – och det tror jag nog faktiskt att du också tror.)

    den 15 december 2010 kl 14:15
  5. Joachim Elsander säger:

    Spännande, jag rör mig nu på lite okänd mark. I min värld så är Jesu exempel jätteviktigt och vi är kallad att följa honom. I min värld ligger fokus lika mycket på ortopraxi som på ortodoxi, om jag inte missförstår er helt så lägger ni definitivt fokus på ”rätt lära”.

    Men det är intressant att möta andra utgångspunkter!

    Det jag försöker problematisera i sista citatet är att en massa människor i historien skulle, från sin synpunkt, kunna använda det. För al-Qaida är ondskan väst-världen och svärdet är en självmordsbomb. För dem är det självklart att de utsätts för orätter. etc, etc.

    Jag tycker Jesus är än mer radikal när han säger att vi ska älska våra fiender. Det utmanar mig mer än svärd. Kalla mig gärna naiv.

    Det betyder inte att lägga sig platt för ondskan, det betyder att ondskan aldrig kan besegras av mer ondska. I så fall borde väl Jesus ha kallat på de där legionerna änglar han pratade med Petrus om efter incidenten med örat. Eller?

    Paulus säger ju att vi ska besegra det onda med det goda i Rom 12:21. Jesus gör det i praktiken ända upp på korset! Varför skulle något annat gälla för oss???

    den 15 december 2010 kl 15:11
  6. Andreas Sundström säger:

    Jag håller såklart med om att vi är kallade att följa Jesus. Den kallelsen är dock kvalificerad, vilket enkelt kan bevisas med följande frågeställningar: Innebär efterföljelse av Jesus att bära sandaler? Att leva i celibat? Att dö för världens synder?

    Om man svara ”nej” på någon av dessa frågor (många fler kan formuleras) så implicerar det att efterföljelsen är kvalificerad, att vi inte är kallade att följa Jesus i allt han gjorde (eller inte gjorde).

    Detta för oss till frågan: På vilket eller vilka sätt är vi kallade att följa honom? Och den frågan kan inte besvaras ENDAST med hänvisning till vad Jesus gjorde eller inte gjorde.

    Därför kan du inte motivera att icke-våld är en kristen plikt genom att ENDAST hänvisa till vad Jesus gjorde och inte gjorde. Du måste visa att den kvalificerade efterföljelsen innefattar icke-våld, och det har du, vad jag kan se, inte gjort.

    Rätt lära, som praktiseras konsekvent, leder till rätt handlande. Fel lära, som praktiseras konsekvent, leder till fel handlande. Läran är således mycket viktig, men den konsekventa praktiken är förstås också viktig.

    Visst skulle många kunna använda meningen i citatet för att rättfärdiga sina handlingar, men det är, som sagt, irrelevant. Lika många skulle kunna använda meningen ”Jag handlade rätt!” efter att ha utfört de mest groteska handlingar. Betyder det att jag och du inte kan använda den meningen när vi har handlat rätt? Givetvis inte!

    Det är vidare möjligt för al-Qaida och andra extremister att rättfärdiga sina handlingar utifrån deras egen världsbild. Det finns ju de facto en del intelligenta människor i sådana grupper, så åtminstone vissa av dem bör veta vad de håller på med och ha en sammanhängande idé om varför. Problemet är dock INTE att de handlar i enlighet med deras världsbild. Problemet är snarare att deras världsbild är falsk!

    Ingen har förespråkat att ondska ska besegras med ondska. Du förutsätter det du vill bevisa: Att våld alltid är av ondo (åtminstone när våldet utövas av människor; Gud har ju utövat en del våld, och jag antar att du inte vill säga att Gud är orättfärdig i sitt våldsutövande).

    Att Jesus inte kallade på legionerna förklaras utmärkt av hans uppdrag: Att dö för våra synder. Hans uppdrag är dock inte vårt uppdrag. Det finns, som jag sagt tidigare, mycket som Jesus gjorde (och inte gjorde) som vi inte är kallade att göra (eller inte göra).

    den 15 december 2010 kl 18:06
  7. Sebastian Andersson säger:

    Andreas: jag antar att du försöker säga att det är en teologisk fråga om hur efterföljelse av Jesus ska se ut. Det stämmer förstås. Men du verkar anta att bevisbördan ligger på ickevåldstänkaren och där skulle jag råda dig att ta en lite mer ödmjuk hållning. Som ickevåldstänkare har jag _åtminstone_ lika liten skyldighet att förklara mig som du har.

    Pelle: Min korta kommentar på Twitter var att du inte tar kristet ickevåld på särskilt stort allvar om du tänker dig att pacifister hellre vill ha fred än sanning, vad en sån sak nu skulle kunna mena överhuvudtaget. Att citera Aquino är gott och väl, men avgör knappast frågan om det är legitimt för kristna att döda. Som du själv vet är det en metafysisk och epistemologisk fråga om sanning är korrespondens med verkligheten eller inte. Och självklart gör kristna anspråk på att tala om verkligheten, pacifister som icke-pacifister. Nu skulle jag inte kalla pacifister för politiskt korrekta när 290 av 349 riksdagsledamöter så sent som idag röstade för att vi ska fortsätta ha trupper i Afghanistan, men om vi för en stund låter det vara PK att vara pacifist måste jag påpeka att det inte finns något sanningsvillkor som säger att ”det som är sant är aldrig PK”. Om vi nu kan etablera att kristna pacifister har en världsbild lika mycket som ”våldsamma” kristna kan vi också fråga oss vilka som ligger sanningen närmast. På inget sätt förtäljer detta världsbildstänk att trosföreställningars fredsskapande värde skulle vara uteslutna från sanningsdiskussionen om du inte redan på förväg, i rationalistisk anda, sagt att sådana värden inte kan vara kriterium för sanning. Det var det första jag hade att säga om varför du inte bara missförstår pacifismen utan också borde vara öppen för att det kan vara värdefullt att fråga sig var sanningen finns någonstans, med freden som ett av tecknen på det. Dessutom är det ju rätt trivialt att på frågan ”Varför är du kristen?” svara ”För att det är sant!” – det är ju bara att uttrycka att du tror att du har rätt vilket ju borde förutsättas av den som frågar.

    För det andra är det problematiskt att göra kontrafaktiska påståenden av den sort som du gör. Särskilt när du skyller Tysklands agerande i andra världskriget på att det fanns för många pacifister i England (sic!). En alternativ kontrafaktisk analys är ju att det fanns _för få_ pacifister i Tyskland. Om du inte vill förutsätta det som ska bevisas får du ge andra skäl för att stödja din tes om våldets nödvändighet.

    den 15 december 2010 kl 20:17
  8. Sebastian Andersson säger:

    Rättelse: inte Tysklands agerande men resultatet av deras agerande.

    den 15 december 2010 kl 20:27
  9. Andreas Sundström säger:

    Sebastian: Angående bevisbördan så är min uppfattning att det är den den som gör ett påstående som äger bevisbördan för det påståendet. Jag antar alltså inte att pacifisten automatiskt äger bevisbördan.

    den 15 december 2010 kl 21:54
  10. pelle säger:

    Joachim, jag vet inte om det var just tålamod som saknades hos England och Frankrike efter 1:a världskriget. Man ville straffa Tyskland och göra det svårt för Tyskland att bli en stark makt igen i Europa. Antagligen tog man i för hårt. Men det är inte så viktigt för min poäng. Tålamod kan mycket väl vara en dygd även stater emellan. Det jag tar avstånd från är påståendet att allt våld beror på en brist på tålamod (notera ”allt”). Det påståendet är uppenbart falskt. Ibland, som i fallet med Tyskland under Hitler, förvärrade tålamod situationen. Människor dog i onödan. Det skedde då och det sker idag. Ett mer aktuellt fall är Gulfkriget 1991 då USA valde att ge Saddam lite mer frist. Resultatet blev ett krig 12 år senare som var avsevärt mer förödande för alla inblandade.

    När det gäller Kristi efterföljelse är det inte helt lätt att veta vad det är i hans liv som jag ska imitera. Ännu svårare blir det med saker han inte gjorde. Ska jag inte göra dem också? Jag menar att varje lärjunge måste utgå från hela Bibelns undervisning för att komma fram till vad som är ett rätt liv, det räcker inte att läsa de ”röda” passagerna i Nya testamentet (om du har en sådan Bibel). Kanske raljerar jag lite när det gäller glassen (som Jesus inte åt). Men en naiv syn på efterföljelse borde i alla fall innebära ett celibatärt liv. Tar vi däremot in hela uppenbarelsen blir det omöjligt att kategoriskt ta avstånd från våldsanvändning.

    Jag får känslan av att du tror att jag förespråkar en våldets väg istället för en fredens. Det gör jag inte. På ett personligt plan träffar oss Jesu uppmaningar i Bergspredikan om att söka försoning och inte söka vårt eget. Blir vi förorättade ska vi inte reagera med våld! Men det finns en annan nivå också, nämligen överhetens. Varken Johannes Döparen eller Jesus klandrar de romerska soldater de möter för att de är soldater. Och Paulus är explicit om överhetens uppgift: att med svärdets hjälp låta vreden drabba de onda. Det är också så att vi med en sådan ordning inte behöver ta rätten i egna händer. Vi kan rikta oss till myndigheterna och begära att de skyddar oss.

    Och jag menar inte heller att allt våld som ”överheten” står bakom är legitimt. Jag är inte för krig så där i största allmänhet utan bara rättfärdiga krig. Många krig är förstås orättfärdiga, kanske flertalet. Men den pacifistiska hållningen är absolut: våld löser aldrig några problem utan är i sig ett ont. Den hållningen är helt enkelt fel och även omoralisk, menar jag. Med en sådan hållning kommer folk att bli dödade i onödan. Det finns vissa regimer och diktatorer (Hitler, Stalin, Japan under 2:s världskriget, Idi Amin, Röda Khmererna, Saddam Hussein) som måste tas bort med våld. Visst, sök först andra lösningar. Men någon gång kommer man till en punkt där alla andra realistiska alternativ är uttömda. Vad gör man då?

    Att det ibland krävs våld för att rädda liv tycker jag egentligen är helt uppenbart. Det krävs ingen teologisk djupdykning för att förstå detta. Hotas mina närmaste till livet och jag har en möjlighet att rädda dem genom att oskadliggöra den som hotar dem, så har jag också en moralisk skyldighet att göra det. Jag kan inte vända andra kinden till å min nästas vägnar. Och så är det förstås även för en statschef. Han ansvarar för sitt folks säkerhet och kan inte låta fienden härja fritt. Och det gäller även andra länders folk. Ska vi stå och se på när andra dödas? Absolut inte! Återigen, sök första fredliga vägar men om inte dessa hjälper måste vi vara beredda att med våld rädda människor undan förtryck och död. Att detta är rätt är en djupt liggande moralisk intuition hos mig, det handlar alltså inte enbart om ortodoxi.

    den 15 december 2010 kl 22:21
  11. pelle säger:

    Sebastian, i mångt och mycket verkar du ha missförstått de delar av mitt inlägg som handlar om sanning och övertygelser. Den delen var en reaktion på ett tidigare avsnitt i Josef Bengtson artikel. Där skrev han att den intressanta frågan var vilka övertygelser som främjar fred, inte om sann religion har med våldsdåd att göra. Detta reagerade jag emot. Men det var helt separat från fortsättningen som handlade om pacifism. Jag implicerar inte att pacifister styrs av politisk korrekthet.

    När det gäller Englands och Frankrikes tålamod med Tyskland är det en rimlig och erkänd bedömning av situationen. Hitler utnyttjade Chamberlains önskan att bevara freden till varje pris. Det är inte kontrafaktiskt, det är historia.

    den 15 december 2010 kl 22:39
  12. Karl säger:

    Hej Pelle,

    Jag följer din blogg och har kommenterat ett par gånger som du kanske vet. Hur som helst – här följer lite statistik som spridit sig som en löpeld på facebook och som du kanske också har fått ta del av. Har svårt att avgöra sanningsinnehållet i denna datamängd och har dessutom svårt att tolka vad statistiken faktiskt säger. I det ursprungliga inlägget antyder du (fast jag vet att det kan tolkas annorlunda) att alla terroristdåd utförs av islamister, enligt denna statistik verkar det dock bara vara en väldigt liten minoritet. Kan du som är mer insatt i ämnet kanske bringa klarhet i frågan? Tack på förhand! Just det – statistiken –

    Europol statistic regarding terror crimes in Europe 2006-2009

    Total number: 1770

    Islamic: 6 (0.34%)
    …Right Wing Ethno-Nationalist and Separatist: 1596 (90.17%)
    Left Wing: 106 (5.99%)
    Other/Not Specified: 62 (3.50%)”

    den 16 december 2010 kl 1:17
  13. Stefan säger:

    Bra diskussion här. Tycker egentligen att Andreas säger allt som behöver sägas.

    Några tankar bara. Våld och ondska är två helt olika saker. Trodde inte att det behövde sägas men uppenbarligen behövs det. Om våld är ondska borde väl per definition även poliser vara onda (förutom de där dagisfrökenpoliserna då som dyker upp i olika kravallsammanhang).

    Till dem som tror att Jesus var en ickevåldsmänniska så undrar jag om vi har läst samma bibel. Notera exempelvis att Jesus implicit påstår att han har samma sinnelag som Gud, och den som har läst Gamla Testamentet vet ju att Gud kunde utplåna hela samhällen och döda massor av människor när deras ondska blev för stor. Bibeln refererar till och med till människor som genomför avrättningar av försvarslösa människor på eget initiativ(Samuel)som föredömen.

    I grunden är det antagligen motivet som avgör om våldet är av godo eller av ondo.

    Personligen tror jag inte ens att Jesus var pacifist här på jorden. Kom ihåg att han jagade ut människorna ur templet med en piska till exempel.

    Slutligen en liten riktlinje med anledning av Karls fråga. Jag har oxå hört att antalet islamistiska terrordåd inte är en jättehög andel av det totala enligt vissa mätningar. Däremot tenderar de islamistiska terrordåden att alltid vara de värsta och de som orsakar flest dödsfall.

    Exakt hur vanligt det är med islamistiska terrordåd kan man läsa i genomgången längst ner på den här sidan http://www.thereligionofpeace.com/
    (vet inte mycket om sidan i sin helhet men statistiken är rätt intressant).

    den 16 december 2010 kl 21:39
  14. Joachim Elsander säger:

    Stefan, låt mig bli lite personlig. Jag är en av dem som brottas med våldets problematik i världen och i mitt eget liv. Jag har väldigt svårt att se våld annat än som något destruktivt. (Ibland kanske det minst onda men likväl som något negativt)

    Du nämner GT, jag erkänner direkt att jag har stora problem med delar av GT. Ta Jefta i domarboken 11 tex, som offrar sin dotter. Exemplen är många. Jag har inget definitivt svar på hur dessa texter ska läsas. Jag brottas med dem själv och tillsammans med andra i den gemenskap jag finns. Jag släpper dem inte men de skaver.

    Alla religioner är i stort sett mer eller mindre våldsamma. Religiöst nit kan få människor att göra fruktansvärda saker, sen må det vara muslimer, ”kristna”, hinduer etc. Men inte bara religioner är våldsamma, olika ideologier är det också: nazism, kommunism, kapitalism etc. Kort och gott, vi lever i en värld av våld.

    Som jag ser Jesu uppdrag så kom han för att besegra ondskan. Min syn på försoningen lutar åt ”Christus Victor”. Jesus kom för att besegra ondska och djävul och friköpa oss. (Men låt oss inte hamna i stridigheter kring försoningen.)

    För mig är då frågan jätteviktig, ja tom avgörande för min tro. HUR Jesus besegrar ondskan. För att förstå det så blir Guds rike väldigt viktigt. Jesus förkunnade ju och praktiserade Guds rike. (en grundbult till i min tro) Riket annorlunda riket som gjorde några av de religiösa judarna fruktansvärt arga.

    Jag gjorde ett litet klipp inför 1 advent som berör det här: http://www.youtube.com/watch?feature=player_profilepage&v=yuRqmI3IYLE

    Guds rike är riket annorlunda! Annorlunda från allt våld som präglar den här sargade världen. Jesus är verkligen ingen mes, det har jag aldrig sagt (det är åsikter som pacifistkritiker tillskriver oss). Men en sak backar jag inte på. Jesus tar aldrig likt andra till svärdet. Du antyder att Jesus gick om kring och ville förinta hela samhällen. I min bibel var det lärjungarna som ville det. Men Jesus var inte ett dugg intresserad.

    Som jag ser det så är Jesus skriftens stjärna och kärna som Luther lär ha sagt. För mig är Joh 1:18 helt avgörande. Jesus förklarar Gud för oss och i Jesus Kristus är Gud ingen folkmördande galning! Han är full av nåd, barmhärtighet, kärlek, han ger sitt liv. Han besegrar det onda med det goda. Han visar på något annorlunda!

    Inte kan du väl på allvar mena att Jesus inte kommer med något annorlunda än världens gamla vanliga våldsamma sätt att lösa konflikter och problem?

    Att jag frimodigt kallar mig en Jesu efterföljare idag är för att jag får följa honom och det rika han kom med. Ett annorlunda rike.

    Vad är evangelium, vad är de goda nyheterna om Jesus när allt kommer omkring är på samma sätt som Mohammed, Stalin, Hitler, Usama, you name it?

    Evangelium är ju att Jesus kommer och visar oss sitt rike! Genom sitt liv (exempel, och nej det handlar inte om glass och sandaler) sin död (där han ger sitt liv och säger ”förlåt dem de vet inte vad de gör”) och sin uppståndelse som för mig är början på en ny mänsklighet! En ny skapelse helt enkelt.

    Vi lever nu i ”redan men ännu inte” (Eldon Ladd) Vi får be att hans rike tillkommer, vi får söka gestalta hans rike i annorlunda liv som levs efter ett annat manus än det våldets manus som den här världen dansar efter!

    Så tänker jag och det skäms jag inte för!

    Allt Gott!

    den 16 december 2010 kl 22:38
  15. pelle säger:

    Karl, det visar sig att det tydligen begås massor av terrordåd som jag inte har en aning om! Det är lite märkligt, tycker jag, eftersom ”terror” handlar om att terrorisera en befolkning för att uppnå politiska (eller politiskt religiösa) mål. Så om vi inte hör talas om terrordåden, hur mycket terror handlar det om då? Jag är därför nyfiken på hur terror definieras av dem som gjort mätningen.

    den 16 december 2010 kl 23:43
  16. Stefan säger:

    Joachim. Jag får en känsla av att du tänker rätt men samtidigt sitter fast lite i förutfattade meningar om vad våld och ondska är och att du framförallt ser väldigt svartvitt på vad våld är.

    Jag upprepar. Våld och ondska är två helt olika saker. Våld finns på grund av ondska men det betyder inte att våld är ondska. Jag vet inte om det här gäller dig men det här misstaget görs ofta av samma människor som tror att ordet god betyder samma sak som ordet snäll.

    Precis som det nämns flera gånger i diskussionen ovan så handlar inte våld alltid om att strida för sitt eget (jag tror att det i första hand var det som Jesus vände sig emot). Det kan lika gärna handla om att skydda andra människor som är under hot om våld från andra.

    Återigen. Det avgörande är motivet. Varför används våldet? Eftersom vi lever i en fallen värld är det ibland nödvändigt att använda våld för att försvara sig själv och skydda sin omgivning, och jag tror inte att det är den sortens våld som Jesus vänder sig emot i exemplen du ger.

    Det är i det ljuset som jag tolkar gamla testamentet. Guds order när han där krävde utplåning av diverse olika folk gällde specifika situationer där den ondskan som redan bedrevs var ett så starkt hot mot Guds plan, mänskligheten, det judiska folket etc, att det inte fanns några andra utvägar.

    Jag tror personligen inte att Jesus ansåg att Gud gjorde fel när han uppmanade till det som hände i GT. Alltså kan han inte ha varit emot våld i alla situationer. Och med risk för att komma med en utmanande tanke så vet vi ju faktiskt inte om ifall Jesus aldrig brukade våld i hela sitt liv mot andra människor eftersom bara en liten del av allt han gjorde står nedskrivet i Bibeln.

    Det vore synd om din tro stod och föll på en sån här sak.

    den 17 december 2010 kl 0:43
  17. pelle säger:

    Tack alla för era inlägg! Det känns lite som jag bjudit till fest och att gästerna sedan glömt värden… Men, jag överlever det. Det viktigaste är ju att gästerna har roligt.

    Joachim! Du levererar verkligen ett tal! Men jag ser inte hur du bemöter min kritik av pacifismen eller mitt försvar av att det finns rättfärdigt bruk av våld. Hur ska ett samhälle organisera sig för att för att skydda sina medborgare? Världen är ju fallen och ondskan härjar. Hur ska ett samhälle förhålla sig till det? Det traditionella svaret är: polis och försvar. Jag kan inte se att pacifismen erbjuder ett realistiskt alternativ här. Men det hindrar förstås inte mig från att lösa vardagliga konflikter utan att till våld. Faktum är att icke-våldsprinciper löser de flesta konflikter vi möter till vardags. Notera ”de flesta”. Det finns fall då icke-våldet inte räcker till. Det kan handla om den drogpåverkade inbrottstjuven som går lös på min familj. Eller en tyrann som mördar sitt folk. Jag kan inte se att Jesus skulle fördöma mig om jag i första fallet slog ner våldsverkaren eller om jag deltog i ett krig som störtade tyrannen.

    Det var den praktiska sidan. Vi har sedan den teologiska, den om vad Bibeln lär. Men det får vi ta en annan dag. Bara kort vill jag säga att jag följer den Jesus som ”strider i rättfärdighet” (Upp 19:11).

    den 17 december 2010 kl 0:46
  18. Karl säger:

    Pelle, du skriver – ”Så om vi inte hör talas om terrordåden, hur mycket terror handlar det om då? Jag är därför nyfiken på hur terror definieras av dem som gjort mätningen”.

    Det var typ det där jag undrade också. Jag känner dock att jag vet för lite för att bemöta denna statistik, jag vet t.ex. inte vad Europol (de som sägs ligga bakom statistiken) är för organisation/företag och var de står för. Dock så kan jag ju liksom du inse att statistiken är orimlig – 1770 attacker på tre år gör nästan två terroristattacker om dagen (och det är Europa vi pratar om!) och det låter ju knappast troligt. Eller så är det som du antyder en alldeles för vid tolkning av vad terrorism är för något som ligger bakom resultatet.

    Nåväl, har du inget mer att tillägga så tackar jag för visat intresse.

    den 17 december 2010 kl 1:07
  19. Joachim Elsander säger:

    Pelle, tack att du upplåtet din blogg för det här samtalet. Jag tror inte du behöver känna dig allt för förorättad att det pågår samtal i kommentarerna som inte alltid direkt involverar dig. Det ju trots allt din förtjänst att vi är här.

    Stefan, jag erkänner att min tro står och faller med Jesus. Så är det bara. Jag är räddad tack vara hans liv, död och uppståndelse. Det är evangelium för mig.

    Jag finner mer polemik onödig. Vi tänker helt enkelt väldigt olika i den här frågan. Men det var ändå tankeväckande att samtala.

    Ha en härlig jul vänner! (få se om jag återkommer, man vet aldrig…)

    den 17 december 2010 kl 10:31
  20. Dagens bloggtips; Om våld - Arenius mitt i produktionen säger:

    […] talat en del om våld på sistone. Han hänvisar också till ett samtal som uppstått på en annan blogg. Och jag håller med Joachim, i det samtalet möter jag tankar om våld, ondska och Jesus som jag […]

    den 17 december 2010 kl 11:32
  21. Lennart G C Johansson säger:

    Kanske är det fel av mig, men jag vill ändå göra reklam för en serie artiklar jag nyss skrivit på min egen blogg om just kristendom och våld – Krigsguden Jesus:

    http://halleberget.wordpress.com/2010/11/19/krigsguden-jesus-del-1-ska-kristna-anvanda-vald/

    http://halleberget.wordpress.com/2010/11/23/krigsguden-jesus-del-2-finns-ett-kristet-alternativ-till-vald/

    http://halleberget.wordpress.com/2010/11/27/krigsguden-jesus-del-3-vald-i-karlekens-tjanst/

    http://halleberget.wordpress.com/2010/11/30/krigsguden-jesus-del-4-romarbrevet-13/

    http://halleberget.wordpress.com/2010/12/02/krigsguden-jesus-del-5-%E2%80%93-verkligheten/

    den 17 december 2010 kl 12:16
  22. Anders säger:

    Lennart.

    Jag läste de 3 första länkarna. Det är möjligt att jag missat något, skriver ändå.

    Menar du på fullt allvar, att om jag ställs inför en situation där jag kan stoppa ex. massmord, lemlästning och våldtäkter med att oskadliggöra gärningsmannen/männen med våld, då skulle begå en synd?

    den 17 december 2010 kl 17:10
  23. Gunnar Johansson säger:

    @Karl & Pelle:

    På nedanstående sajt fann jag lite mer kött på benen om det här med statistik om islamistiska terrorattacker. Läs den intressanta texten här:

    http://nohlberg.wordpress.com/2010/12/13/kort-om-terrorism-statistik-och-europols-statistik-om-terrordad-etc/

    Här nedan saxar jag några stycken ur artikeln:

    ”Jag vet inte riktigt hur “Europol” har räknat bland sina siffror, men lite statistikundersökning hos “The Worldwide Incidents Tracking System” (http://www.nctc.gov/) ger en radikalt annorlunda bild som kan vara intressant att lyfta fram. Först en kort förklaring om vad WITS är:

    “The Worldwide Incidents Tracking System is the National Counterterrorism Center’s database of terrorist incidents.
    According to NCTC definition, terrorism occurs when groups or individuals acting on political motivation deliberately or recklessly attack civilians/non-combatants or their property and the attack does not fall into another special category of political violence, such as crime, rioting, or tribal violence”.

    Här är det solklart att de täcker en ganska bred definition av vad som skulle kunna räknas som terrordåd, men samtidigt någon som jag tror många skulle hålla med om. Det är också en statlig databas, vilket torde skänka en viss legitimitet över det hela. Jag säger inte att dessa är en absolut, opartisk, sanning, men det är i alla fall en synnerligen intressant datakälla.

    Här framträder en intressant bild. Globalt står då vad som kan räknas som muslimsk terror för 17835 attacker under perioden (dvs ungefär 25 % av den totala terroraktiviteten). Samtidigt står de för 139037 offer (34 % av alla som drabbats av terrorister). Offer här är alltså personer som dödats, skadats eller kidnappats. Givetvis påverkas oerhört många mer. Nu ska man också vara på det klara med att det finns VÄLDIGA poster här med icke-religiöst tillskrivna dåd (36058 dåd och 145248 offer tillhör gruppen “Unknown”) så det finns av naturliga skäl en stor osäkerhet här. Att muslimska terrorister skulle stå för några hundradelar av alla terrordåd som utförs i världen är i alla fall inte sant. Jag har faktiskt spenderat lite tid med att läsa om de terrordåd som skett under perioden, och en av de mest framträdande faktorerna är dock att det är en period som varit, vad gäller terrordåd, ganska lugn i Europa.
    Om inte annat så är alltså tidsperioden i Facebookmeddelandet bekvämt vald, eftersom man då elegant utelämnar det stora terrordådet i London (7/7 05) som kostade 56 människoliv liksom de mycket obehagliga bombningarna i Madrid 2004, som också utfördes av islamiska extremister (191 döda). Samtidigt väljer man i den angivna statistiken att fokusera på absoluta antal terrordåd, inte dess relativa effekt. Det är ett väldigt bekvämt sätt att resonera (som jag försökt undvika ovan genom att redovisa antal offer enligt statistiken).
    Ett annat sätt att uttrycka sig skulle vara att nämna att bland de 10 största (i antal döda) terrordåden i modern tid så ligger muslimska extremister bakom minst sex, och är misstänkta för det sjunde. En intressant kontrast mot “Europol” siffrorna är ju att högerextrema aktivister knappt existerar i den globala statistiken, men de nämns först inom “Right Wing Ethno-Nationalist and Separatist”. En ganska bizarr gruppering, då högerextrema står för ungefär 1 / 10 000 del av den globala sammanlagda mängden dåd och 1 / 33582 av de totala offren. Att jämföra med sekulära/politiska/anarkister som står för 16458 dåd och 103 209 offer (1/4 av de totala offren). Om alltså högerextrema ens skulle finnas med i den statistiken borde de definitivt i nämnas först, av rent kommunikativa skäl.”

    den 19 december 2010 kl 3:19
  24. Karl säger:

    Hej Gunnar,

    tack för att du länkade till den där sajten. Mycket intressant – ungefär den typ av problematisering som jag var ute efter.

    den 19 december 2010 kl 23:58
  25. Gunnar Johansson säger:

    I svallvågorna efter det islamistiska terrordådet i Stockholm visar det sig – ännu en gång – med pinsam tydlighet hur vänsterrörelsen mer eller mindre förenar sig med islamisterna. Vänsterns opinionsbildare säger det kanske inte alltid rakt ut, men även det osagda och tystlåtenheten inför den här typen av terrordåd är talande i sig.

    Vänstern säger sig vara för demokrati jämte yttrande- och åsiktsfrihet och emot alla former av förtryck och diskriminering av oliktänkande. Ändå håller samma vänster en påfallande låg profil, för att inte säga passiv attityd, till våldet i Koranens och islams namn. Hur kommer det här sig?

    I själva verket går oslam och islamisterna armkrok med vänsterrörelsen. En lite närmare studie av det här förhållandet ger ganska snabbt en rimlig förklaring. Den här pardansen mellan de bägge ideologierna vänstern och islam/islamismen gäller flera områden. Här nedan ger jag några exempel på den saken:

    1) Bägge ideologierna hatar USA.

    2) Bägge ideologierna hatar Israel.

    3) Bägge ideologierna tycker illa om eller hatar judar.

    4) Bägge ideologierna har en antisemitisk och antisionistisk agenda.

    5) Bägge ideologierna ogillar eller hatar kristna och/eller kristendomen.

    Bara i Aftonbladet gör sig den här märkliga alliansen påmind gång efter annan. Tidningens kolumnister Helle Klein och Jan Guillou är ett par exempel på ledande opinonsbildare på vänstersidan som försöker bortförklara, försvara eller på annat rättfärdiga det islamistiska våldet.

    I Helle Kleins världsbild är det inte terrorister som utgör hotbilden, utan svenska politiker och svensk lagstiftning som ”förföljer muslimer” och påminner om fascism och nazism.

    Jan Guillou går ännu längre. I en krönika i AB den 13 december påstår han följande:

    ”Sverige förföljer alltså personer som kan räknas som ’muslimer’ i ett eller annat avseende med en lagstiftning som man får gå tillbaka till 1930-talets Tyskland för att hitta motsvarigheter till.”

    Duon Klein-Guillou anklagar dessutom politiker och medier för att behandla den muslimska befolkningen som ett kollektiv. Så här skriver Klein: ”Politiken och det offentliga samtalet inriktas på ’muslimerna’, på den ’islamska extremismen’, som vore det entydiga begrepp.”

    Deras indirekta försvarstal för islamistisk terror är knappast någon tillfällighet. Bägge debattörerna har ju under flera decennier fört en aggressiv, tendentiös och osaklig kritik mot exempelvis Israel och USA. Klein/Guillou tycks faktiskt ha funnit en trofast och pålitlig samarbetspartner hos islam och islamismen.

    PS. Författaren och journalisten Göran Skytte går i Svenska Dagbladet den 18 december till skarp kritik mot Kleins och Guillos argumentation. Läs hans tänkvärda och träffande krönika här: http://www.svd.se/opinion/ledarsidan/nej-sverige-ar-inte-som-nazityskland_5817633.svd

    den 20 december 2010 kl 5:14
  26. Anders säger:

    Snyltar lite på Pelles blogg.
    Antar att det var du, Gunnar Johansson, som debatterade på Dagen mot ”Bern44”. Skrev det här efter att ha väntat på svar från den där Bern några dagar men de varkar ha stängt kommenteringen där. Har de redan fått ”kalla fötter”? Jag har knappt ens kommit igång…
    ———-

    Tack själv, Gunnar!

    Jag läste igenom dina inlägg i lite lugn och ro i helgen. Tycker de visar en bra uppräkning av ett litet urval av uppmaningar från Koranen. Vilka s.k. ”sammanhang” de skulle vara ”utryckta” från förstår inte jag. Hur man definierar ”krig” varierar, islam skall ju givas ”seger över varje annan religion” (ex. 61:9). Jag delar även dina övriga slutsatser. Uppenbart finns det några tusen till, kanske ett antal miljoner individer till, som läser som oss … som det står…

    Det verkar som om ”Bern44” inte vill besvara min ynka fråga… bara själv ställa många frågor. De är i regel listiga de där islamapologeterna. De brukar gärna skicka fram div. unga kvinnor i slöja som talar om huuur jämställd religionen islam är i diverse tv-program. Papegojor m.a.o. som upprepar vad andra sagt.

    Papegojor är det gott om i det här ämnet – nästan alla som släpps fram av ”portvakterna” i medieredaktionerna verkar vara det. Varför läser inte Någon på redaktionerna HELA Koranen innan de försvarar islam? Inte ens Dagen, som säger sig vara en kristen tidning.

    På frukten känner man trädet. Att frukten blir som den blir förstår man mycket bättre om man studerar ”trädet” (Koranen).

    den 22 december 2010 kl 18:32
  27. Gunnar Johansson säger:

    @Anders:

    Tack för dina uppmuntrande ord! Jo, du gissar helt rätt. Efter självmordsattentatet i Stockholm häromveckan har jag varit flitigt i elden i bloggosfären. För min del handlar det säkert om cirka 30 kommentarer och inlägg i det här explosiva ämnet (ursäkta vitsen!).

    Och visst känner jag igen signaturen ”Bern44”. Han (?) har livligt försvarat islam (och indirekt även terrorism i Koranens och islams namn) i sina kommentarer. Hur det är med hans listighet i egenskap av islamaploget vågar jag däremot inte säga. Det var ju ganska lätt att bevisa felaktigheterna och orimligheterna i hans märkliga påståenden.

    Jag delar också din bild av mediernas enögda och ofta fega beskrivning av ämnet islam, islamism och terrorism. I allmänhet verkar press, radio och tv tävla i politisk korrekthet i den här frågan, även om de i någon mån lättade på PK-filtret en aning efter terrordådet.

    Och visst är tystnaden hos Dagen om Koranens och islams budskap påfallande stor. Under de senaste två, tre åren har jag vid åtskilliga tillfällen via mejl till Elisabeth Sandlund och andra personer i tidningens ledning efterlyst en granskning av islam värd namnet. Men på den frågan har jag bara fått veliga svar, och ibland inget svar alls…

    Faktum är att Dagen ligger ganska rejält i lä i jämförelse med konkurrenten Världen idag. Där har juristen och tidningens utrikesredaktör Mats Tunehag haft en lång rad islamkritiska krönikor och ledare under ganska många år. Tyvärr vågar Dagen inte vara lika rak och modig i det här ämnet.

    den 22 december 2010 kl 21:45
  28. Gunnar Johansson säger:

    I anslutning till en islamkritisk debattartikel av SD-riksdagsmannen Ted Ekeroth i Skånska Dagbladet i mellandagarna tog jag del av nedanstående intressanta kommentar från en av läsarna apropå terrorism-statistiken från Europol:

    ”Europol-statistiken är inte tillförlitlig. Så här kommenterade terroristexpert Magnus Ranstorp i en chatt på DN dagarna efter terrordådet i Sthlm:

    ‘Alla vansterdebattorer har en tendens att dra fram Europol:s statistik kring terrorhotet i Europa (finns pa natet och heter TE-SAT-rapporten) som bevis for att islamistiska terrorismen ar överdriven.

    Två fel med detta: Storbrittanien rapporterar inte in statistik (och de har över 235 terror domda; de senaste 10 åren har de haft 20 planerade terrordad (inkl. London 2005) varav 8 var riktigt allvarliga och 6 av dessa hade kopplingar till Pakistan) och statistiken visar inte avvarjda dåd (eftersom man ocka gar in polisiart tidigare).

    Denna typ av argumentation är totalt missvisande och tyvärr dras den ofta upp i debatten att det inte finns nagot terrorhot.’

    Precis som Ranstorp skriver avvärjs många av de islamistiska terrordåden innan de hunnit utföras. Dessa hamnar aldrig i någon statistik över utförda terrordåd. Ett färskt exempel är försöket nyligen till terrorattentat i Danmark, där tre ”svenskar” var inblandade, som lyckligtvis han stoppas i tid av SÄPO och PET.”

    Slut på citerad kommentar. Debattartikeln finns här:

    http://www.skanskan.se/article/20101227/OPINION/712279803/0/OPINION/*/ingen-rubrik

    den 5 januari 2011 kl 23:18

Kommentera detta inlägg

XHTML: Du kan använda dessa taggar: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>