Bengt Malmgren går igenom argumenten för att Petrus hade en särställning bland Jesu lärjungar i dagens Dagen. Han gör det väl. Att Petrus var lärjungarnas ledare är, som Bengt Malmgren själv skriver, egentligen otvetydigt om man utgår från texterna. Problemen uppstår när man tar på sig de antikatolska glasögonen och läser texterna om Petrus utifrån föreställningen att den katolska kyrkan inte kan ha rätt.
För en tid sedan diskuterade jag innebörden av Jesu ord ”Du är Petrus, Klippan, och på den klippan skall jag bygga min kyrka.” Även då stod det klart att det var antikatolska föreställningar som hindrade deltagarna i diskussionen från att komma fram till den relativt enkla och självklara slutsatsen att Jesus med ”klippan” syftade på Petrus.
Men att Petrus var apostlarnas ledare och ”klippan” innebär inte per automatik att katolska kyrkan har rätt i allt den påstår om kyrkans ledarskap. Mycket mer återstår att bevisa. Och Bengt Malmgren lovar att återkomma med frågorna om successionen och om huruvida Rom är sätet för Petri efterträdare.
Den som inte orkar vänta på Bengt Malmgren kan med fördel läsa min egen text Påvedömet på biblisk grund, en text som egentligen är ett brev skrivet till en väninna. Hon avfärdade brevet med orden att där bara fanns bokstav, ej Ande. Jag tyckte att de orden saknade Ande.
Att jag ännu inte är katolik har främst med familjeskäl att göra. Men sedan finns det alltid tvivel som kommer och går. Just nu har jag väldiga problem med sakramenten och dess centrala roll inom den katolska kyrkan. Hokus pokus hamnar i centrum, den mänskliga gemenskapen och hur folk faktiskt lever blir oviktigt. Det finns också en stränghet som jag vänder mig emot. Så exempelvis tycker jag det är direkt upprörande att det betraktas som en dödssynd att, med avsikt, utebli från söndagens mässa. Det luktar så mycket maktmedel över sådana regler och så lite evangelium. Mord, våldtäkt, langning av knark borde vara en dödssynder. Men att hoppa över ett kyrkobesök? Eller att onanera? Litet blir verkligen stort.
Andra skriver om: Petrus, klippan, Jesu lärjungar, Katolska kyrkan, sakrament, dödssynder
Sparat under kristenheten - pelle @ 23:22 - kommentarsflöde - 
skriv ut
Du kan kommentera, eller pinga från din egen sajt.
15 kommentarer till “Petrus den främste”
-
JS säger:
Var har du läst att det är en ”dödssynd” att bryta mot söndagsplikten? Står det verkligen så i katekesen?
Tveklöst är det att missa målet att avsiktligt och utan orsak strunta i kristendomens kärna, mässoffret. Men om det verkligen är en ”dödssynd” så skulle jag vilja se en hänvisning till katekesen.
I övrigt kan jag väl hålla med om att allt i KK inte är en dans på rosor. Vissa knasigheter får man helt enkelt leva med i ödmjukhet – särskilt i små lokala församlingar på landet. Men i lärofrågor finns mycket fantastiskt att hämta – konciliedokumenten, de påvliga rundbreven och vissa av kyrkofädernas skrifter är intellektuellt mycket stimulerande att läsa.
-
Anders Gunnarsson säger:
Jag kan respektera din väntan, men förstår den inte riktigt (min fru har inte konverterat). Det där med dödssynd borde du ta ett samtal med en katolsk ”fader”! Det går att reda ut.
Sakramentalismen är fantastisk och utesluter på intet sätt, gemenskapen eller kyrkotukten!
Min konversion var det bästa jag gjort. Har du läst Piltz skrivelse till enhetens vänner?
-
David Johansson säger:
Hej Pelle!
Intressant att komma till din blogg och läsa vad du skrivit. Vi kommer kanske att stötas på fler gånger.
Det är viktiga frågor som kräver fördjupat samtal.
Allt gott
David
-
pelle säger:
Anders, jag läste med behållning Piltz skrivelse.
JS, jag kan ha misstagit mig om söndagsplikten som dödssynd. Men att det är en ”svår synd” är nästan lika illa: ”De som frivilligt försummar denna plikt begår en svår synd.” (KKK 2181)
-
Stefan Herczfeld säger:
Jag kan förstå en del av dina funderingar…
Först till ”du är klippan…” Läs gärna det stället i Matt 16, och sedan motsvarande i Jes 22 vers 15 & framåt. Nu är NT baserat på LXX, så parallellen är ännu tydligare ”i verkligheten”, men den är svår att missa också i våra versioner. En annan aspekt är att ”jag skall bygga min kyrka” och inte mina kyrkor.
Att sakramenten hamnar i centrum är naturligt i de katolska och ortodoxa kyrkorna. Mötet med Gud handlar förvisso om att höra hans ord, men det blir inte komplett utan att också möta honom inom sig, i de former som han ger sig själv till oss. Min erfarenhet är att vi ofta är för rädda för att verkligen möta honom. Vi söker många gånger någon sorts trygghet i att hitta intellektuella teman att hänga upp det hela på. Det hindrar i så fall mer än det hjälper.
Nu närmar vi oss julen. Hur många av de normalt eftertänksamma skulle kunna komma på att Gud skulle sända sin son att födas där det inte ens fanns ett ordnat hem? I stället var det herdarna som blev först att komma till tro. Dessa människor var motsvarigheten till våra invandrare. De fick det mest otacksamma jobben (att vara ute när de tär mörkt och kallt), och anklagades så snart något djur fallit offer för rovdjur. Historierna gick om hur de egentligen festade på ägarnas tillhörigheter. Frågan till oss är om vi identifierar oss med dem, eller med de vanliga människorna som sov och inte märkte någonting, eller med de ledande som anade oråd? Dvs. tar vi emot honom, och i så fall hur, och på vems villkor?
-
Anders Gunnarsson säger:
Pelle
Svåra synder är inte bra. Kyrkans bud kan låta legalistiskt, men jag skulle säga att det är ”sunt förnuft”; KKK 2181; ”Söndagens eukaristi utgör grunden för hela kyrkans verksamhet och ger den dess berättigande.” Varför vill man INTE fira detta någon gång under helgen (du har oftast 10 tillfällen att välja på, under en helg i en större stad). Det är bättre att veta var ribban ligger och sen fullgöra det, än att gå till Kyrkan/Samfundet, när det känns bra eller när jag orkar med ”en viss sorts kristen gemenskap” (många väljer församlingstillhörighet så)…
-
Staffan Wadström säger:
Tycker man som alternativ till Bengt Malmgrens tolkningar ska läsa Stig Andreassons – som ger en helt annan bild av vad Jesus avsåg med orden ”Du är Petrus och på denna klippa skall jag bygga min församling.” Stig menar bl a att texten har två olika ord, ”Petros” ( Sten ) och ”Petra” ( Klippa). ”Du är Petros (Sten) och på denna Petra (klippa) skall jag bygga min församling, och dödsrikets portar skall icke besegra den.” (Matt. 16:18 Hedegårds översättning)
Stig ställer också en högst berättigad fråga: ”Vad menade då Jesus med dessa ord? Vem är klippan som Guds församling är byggd på och som inte ens dödsrikets portar kan övervinna? Det är självklart att Guds församling, som är kallad att övervinna dödsrikets krafter, inte kan vara grundad på en dödlig människas makt och begåvning.
Den kan inte vara grundad på något annat än den levande Kristus själv, han som är segerfursten över ondska, död och grav.” Hela texten finns på http://media.bibelfokus.se/docs/Stig_Anderasson_katolicismen.html
F ö påstås ofta att påven är ofelbar. Nyligen erkände dock påven att han haft fel när det gällde behandlingen av biskop Williamson. Han tycks också ändrat åsikt vad gäller tidigare försvar/tystnad i pedofilskandalerna, och nu senast i abortfrågan. Förefaller vara en högst mänsklig påve, med andra ord. Och inte särskilt ofelbar. Hur troligt är det att Guds församling skulle byggas på en så bräcklig grund?
-
pelle säger:
Anders, här där jag bor har jag att välja mellan kl 16 lördag eller kl 16 lördag. Om jag inte vill resa fyra mil. Med småbarn skulle detta bli klurigt att få till varje lördag, så särskilt som min andra hälft skulle ha väldigt liten sympati för denna prioritering. Att gudstjänsten sedan försätter mig i koma gör inte saken bättre.
Det var det praktiska. Men det handlar också om att jag tänker mig att gudstjänsten, med nattvarden, är ett erbjudande från Guds sida. ”Kom till mig och bli förnyade!” Precis som med bönen. Nu är det ingen ”svår synd” att hoppa över bönen, vad jag vet. På samma sätt borde det vara med mässan. För mig utgör den ett ständigt erbjudande, ej ett krav, från Gud att låta mig komma till honom. Att då säga att jag måste komma till honom minst en gång i veckan skadar hjärtligheten i relationen. Jag släpar mig då till kyrkan för att undgå Guds dom. Min bild av Gud förändras. Han blir inte en som vill mig väl och som verkar i mitt inre för att dra mig till honom. Nej, han styr mig genom plikter och domen hänger alltid över mig. En sådan Gud vill jag inte vara nära.
Jag kan av olika skäl ha problem med att komma till Gud och om jag varken ber eller går till mässan är det bara symptom på dessa problem. Att då göra mina uteblivna kyrkbesök till ytterligare ett problem hjälper knappast. De olika plikterna blir kontraproduktiva och för mig bara längre och längre från Gud.
Sedan måste jag säga att jag naturligtvis menar att gudstjänstlivet hör det kristna livet till. Så något är galet när kyrkan står tom. Men problemet handlar, i alla fall inte främst, om att folk inte kommer utan om de skäl som gör att folk inte vill komma.
-
pelle säger:
Staffan, visst är det två olika ord som används i texten, Petrus och Petra. Detta, och mycket mer, berördes i den diskussion som jag hänvisade till. För att ändå säga något kort om detta: rent språkligt är Matteus förhindrad att kalla Petrus för Petra eftersom Petra är ett kvinnonamn. I arameiskan finns inte denna skillnad alls, i båda fallen användes ”kefas”. Alltså: ”du är Kefas och på denna kefas ska jag bygga min kyrka.”
Sedan är det förstås så att Gud måste utrusta Kefas till att vara kyrkans klippa. Så även med Kefas som kyrkans klippa blir inte kyrkan ”grundad på en dödlig människas makt och begåvning.” För det är ju genom Kristi verk som Petrus, och senare biskopar, blir rustade att leda kyrkan. Därför är det fel att säga att kyrkans grund inte kan vara enbart en människa utan måste vara Gud. Självklart är Jesus grunden (eller hörnstenen som Paulus uttrycker det) men han är ständigt verksam genom människor han kallar och utrustar. Som så gott som alltid är Gud verksam genom människor.
Slutligen handlar det ju också om att vara trogen texten. Språkligt och grammatiskt är det svårt att komma runt det faktum att Jesus med ”den klippan” syftar tillbaka till den nyss nämna klippan, nämligen Kefas.
Vg påvens ofelbarhet hör inte denna fråga hit, egentligen. Jag är ingen expert på den frågan. Men så mycket vet jag att den dogmen inte menar att påven i allt han säger och gör är utan fel. Nej, det är endast när påven gör särskilda läromässiga uttalanden från stolen som ofelbarheten gäller. Jag gissar att vi kan dra en parallell till båda Petrus och Paulus. Ingen av dem var utan fel, vare sig i ord eller handling. Ändå håller vi deras skrifter som gudomligt inspirerade och därmed ofelbara i allt de lär (om Gud, frälsningen, moralen och sådana ting).
-
Anders Gunnarsson säger:
Pelle
Mässan är mer intim än så. Gud ger sig själv för att vi ska få liv. Världen skapades för detta mysterium. En timme i veckan kan man allt ägna detta skeende. 🙂
Helst borde vi falla ner i fullständig vördnad för detta sanslösa verkliga. Ordet blir kött och tar sin boning ibland oss. Jag går inte i Kyrkan för att jag känner för det. Jag går dit för att Gud ÄR DÄR! Jag har ett avtalat möte.
Hur skulle det gå med andra relationer om jag inte planerade…
-
pelle säger:
Anders, jag tycker nog du ger mig standardsvar 1A på en fråga som är mer än akademisk. Det handlar inte enbart om det praktiska, alltså om vikten av att planera in ett möte med Gud i veckan (och mina svårigheter att göra det givet min situation). Det handlar också, och kanske främst, om hur den katolske Guden för mig blir en väldigt sträng Gud som lägger börda på börda, snarare än att hjälpa människor tillbaka till en nära relation till honom.
Visst finns det plikter i kristenlivet. Så är det självklart att ”du skall icke dräpa”, ”du skall hedra dina föräldrar”, ”du skall icke hava någon Gud jämte mig” osv. Men ingen av dessa reglerar i detalj mitt liv och absolut inte den del som har att göra med mitt hjärtas relation till min skapare. Att reglera tillbedjan och bön, och dessutom mena att det det är en svår synd att inte följa dessa regler, gör att relationen mest kommer att handla om pliktuppfyllelse. Det problem som borde bekymra Kyrkan (och Gud) är varför jag inte med glädje kommer till gudstjänsten, inte främst huruvida jag kommer eller inte. Med kyrkplikten skapas ett beteende där människor bockar av sina kyrkobesök och säger ”uträttat, nu tillbaka till verkligheten.” Du måste hålla med om att detta är ett problem inom den katolska kyrkan.
Gud kommer till mig i brödet och vinet. Att definitivt säga nej till detta hotar min frälsning eftersom jag då säger nej till Gud. Men att hoppa över en mässa borde inte vara lika allvarligt. Det blir allvarligt om det fortsätter. På samma sätt som med bönen, tänker jag. Att hoppa över aftonbönen kapar inte banden till Gud. Men banden försvagas för varje gång jag sätter något annat före Gud. Till slut har Gud slutat att betyda något för mig. Och då vänder jag honom ryggen, så särskilt om jag endast förknippar kristenlivet med plikter och aldrig ser att det finns en verklighet bakom de vackra teologiska formuleringarna.
Jag skulle förstå, och sympatisera med, om kyrkan betraktade försummelse av söndagsplikten som en handling som leder till synd. Det är allvarligt det också och borde föranleda att prästen tog att samtal med personen i fråga. Men återigen tycker jag att prästens ambition inte i första hand borde vara att få personen tillbaka till kyrkbänken utan till att reda ut vad som egentligen är problemet.
Mitt problem har nog i grunden att göra med att regler och form, som detta är ett exempel på, så verkar genomsyra det katolska fromhetslivet. Nog för att det finns utrymme för regler och form, men de ska ju vara till för mig och hjälpa mig snarare än att vara krav.
Och slutligen, endast de handlingar som verkligen är onda, och uppfattas som sådana utan särskild uppenbarelse, borde kategoriseras som ”svåra synder”. Jag kan inte se hur ett uteblivet kyrkobesök skulle kunna jämställas med andra svåra synder som jag gissar att exempelvis mord och våldtäkt är.
-
JS säger:
Pelle: En del av förbistringen beror kanske(?) på att du har en mer luthersk/juridisk syn på Kyrkans ideal än vad Kyrkan själv har. Kyrkans bud bör ses som ”den kristnes guide till helighet” – inte som ”paragrafryttarens guide till att undvika helvetet”. Kyrkan vill hjälpa alla kristna att bli helgon och Kyrkans bud är endast till hjälp för dem som i sitt hjärta vill bejaka kallelsen till helighet.
Även om jag vänder mig mot din uppfattning att vissa synder är ”små” (inga synder är väl banala?) så börjar vägen mot helighet inte nödvändigtvis med att man slaviskt håller alla Kyrkans bud.
Tillsammans med sin präst är det klokt att lägga upp en personlig levnadsplan som hjälper en att i sin egen takt ta nya steg mot att bli en mer Kristus-lik människa. Här är naturligtvis hjärtats omvändelse det viktigaste.
Jesus sa: ”Var fullkomliga, så som er fader i himlen är fullkomlig.” Vi kan alltså inte bara rycka på axlarna och likgiltigt konstatera att ”alla är vi syndare” och inte sträva efter bättring. Alla kristna är kallade till helighet i vardagen och Kyrkans bud är till stor hjälp för den som vill nå längre på denna väg. Men att försöka uppfylla alla bud utan andlig vägledning av en präst är mer eller mindre meningslöst.
Oavsett om du blir katolik eller inte så är det jättebra att regelbundet träffa en pålitlig präst för andlig vägledning. Och jag lovar dig att han inte kommer banka katekesen i skallen på dig utan snarare som en herde steg för steg hjälpa dig till nya landvinningar.
-
Anders Gunnarsson säger:
Pelle
Jag ber om ursäkt om jag verkade onödigt klämkäck! Kristendom är inte lätt, men rätt! Kyrkans bud är en sak som låter legalistiskt för ett protestantiskt öra. Jag tror det är precis tvärt om (sunt förnuft i formaliserad form för; ”att garantera de troende att växa till i kärlek till Gud och till nästan” som KKK lär)!
Så låt oss gå till ”ad fontes”. I ”www.katekesen.se” förklaras Kyrkans bud (2041-43). Första budet: ”Du skall bevista mässan på söndagar och förpliktande helgdagar, samt avhålla dig från …arbete uppmanar de troende att helga den dag som erinrar om Herrens uppståndelse (söndagen) … först och främst genom att delta i eukaristin i vilken den kristna gemenskapen församlas.”.
Judarna är stränga med sabbaten. Vi kristna ska inte vara mindre stränga på vissa sätt (även om många blivit det). I Oremus hänvisas till; ”Heb 10:25 och Jesu uppståndelse är kraften och ljuset i vårt liv. Gud ger sin gåva i samma mån som vi är villiga att ta emot den. Är du förhindrad att delta i mässan, läs då om möjligt dagens texter, be någon av dess böner och förena dig med den uppståndne i den andliga kommunionen.”
Utifrån Heb 10:25 så är inte din frågeställning ny. Svaret är heller inte förändrat under historiens gång.
PP: …hur den katolske Guden för mig blir en väldigt sträng Gud som lägger börda på börda, snarare än att hjälpa människor tillbaka till en nära relation till honom.
AG: Hur kan man komma närmare Gud genom att utebli från mässorna (eller släta över det uteblivna handlandet)? Jag förstår faktiskt inte logiken här! Om Gud kommer i mässan, vill jag väl vara där! Om jag är glad eller inte, så möter Gud mig just DÄR!
PP: ”Jag skulle förstå, och sympatisera med, om kyrkan betraktade försummelse av söndagsplikten som en handling som leder till synd.”
AG: Jag förstår inte skillnaden! Prästen har en bra anledning att ha själavårdande samtal om den biktande försummat mässplikten. Det tycker jag verkar bra!
PP: ”kan inte se hur ett uteblivet kyrkobesök skulle kunna jämställas med andra svåra synder”
AG: Katekesen.se 1857; ”En synd är en dödssynd om den har något allvarligt som objekt, och om den begås vid fullt medvetande och med full avsikt”.
Om jag föraktar Guds handlande så att jag struntar i mässan, så är det synd. Om jag vet vad Kyrkan innesluter och avsiktligen struntar i henne; då blir det dödssynder. Man kan inte komma ifrån det resonemanget som katolik (eller kristen om man tänker till). Kyrkan förhandlar inte med synden; den gör upp med den och låter folk gå styrkta vidare. För detta är jag henne (KK) evigt tacksam och gläds åt biktens höga, hemska och herrliga hemlighet! Stränghet och nåd är två sidor av KK:s väsen och däri delar hon också Guds väsen (Gud är ofantligt helig och sträng – för synd – och nådefull). Gud vill helighet och den skola som fostrat mest heliga och störst helighet är inte lätt. Men jag är övertygad om att den är rätt!
PS! Egentligen tror jag du ska ha ett samtal med närmsta ”själasörjsFader”! Sök upp han t.ex. en lördag… DS!
-
pelle säger:
JS, jag sympatiserar med det du skriver. Hjärtats omvändelse måste vara det viktigaste. Men vilket val har katoliker annat än att ”slaviskt hålla alla Kyrkans bud”? Hur kan något annat någonsin vara ett alternativ? I varje fall så länge Kyrkans bud också är Guds bud. Handlar det om regler kan jag förstå, men bud måste väl följas?
Anders, jag har hur mycket som helst att säga om din kommentar och vi får se hur mycket jag hinner med ikväll. För det första: I Heb 10:25 talar författaren om att vi inte ska försumma våra sammankomster. Och det ska vi självklart inte göra. Det är inte det jag hakar upp mig på. Problemet med KK är att man säger att det måste vara varje vecka och att det är en svår synd om det inte sker. Du kan inte deducera detta bud från Heb 10:25. Det går att säga att sammankomsterna är viktiga utan att med det påstå att ETT avsiktligt uteblivande är en svår synd.
Du skriver: ”Om Gud kommer i mässan vill jag väl vara där!” Ja, då är allt bra då. Men Guds närvaro i mässoffret är en teologisk sanning som, ska vi säga, inte helt uppenbart är en verklig sanning. Jag kanske bara ser brödet och vinet. Guds närvaro i mässan är knappast den omtumlande erfarenhet som Moses hade på Sinai berg. Det krävs en rejäl portion tro för att tro detta. Och det är naturligtvis förklaringen till att söndagens mässa inte automatiskt lockar massorna. Och som gör att kyrkan gjort det till en plikt att närvara.
Om gudstjänsten dränerar mig på glädje och energi blir det att lägga börda på börda att tvinga mig dit. Kyrkans ansträngningar borde gå till att hjälpa mig att återfinna glädjen så att jag självmant vill gå till mässan. Sedan finns det förstås någon gräns för hur lång denna process kan vara innan min försummelse betecknas som syndaktig. Men jag finner det svårt att tro att Gud skulle skicka mig till helvetet för att jag en söndag inte orkade höra på ännu en intetsägande predikan eller stod ut med att uppleva tomheten i mässan. Det handlar om EN söndag.
Skillnaden mellan att kalla ett uteblivet kyrkobesök för svår synd och att mena att det leder till synd är att det ger olika bilder av hur Gud opererar och hurdan Gud är. Det senare ger i mina ögon en mer rättvis bild av hur allvarligt ett uteblivet kyrkobesök är. Det är en försummelse som måste åtgärdas men det viktiga är mitt hjärtas omvändelse (återvändande) snarare än min kropps. Gud vill ha mitt hela mig (hoppas jag) och borde inte nöja sig med min fysiska närvaro.
Ditt citerande av katekesen 1857 får mig inte alls att förstå hur Katolska kyrkan kan jämföra ett uteblivet kyrkobesök med sådant som verkligen borde vara svåra synder (mord, våldtäkt, lögner osv). Vid ett mord är det helt uppenbart för mördaren att han dödar en annan människa och att detta är allvarligt. Det kräver ingen tro. Men att se på uteblivandet från kyrkan en söndag som ett svår synd kräver mycket tro, och inte då en tro på Gud eller Jesus utan på att denna regel verkligen är av Gud. Faktum är att jag betvivlar att någon i sitt hjärta är beredd att jämföra ett uteblivet kyrkobesök med exempelvis mord. Kräver båda verkligen samma grad av ondska?
Anders, på ett plan tvivlar jag inte på att du har rätt i det du skriver. Men jag vill förstå varför du har rätt. På ett annat plan kommer jag att tvivla innan jag, inom den katolska kyrkan, känner igen den Guds godhet som jag längtar efter.
-
Anders Gunnarsson säger:
Pelle
Jag vet inte riktigt om jag kan möta dig i någon av alla dina funderingar. Jag tror du behöver – som sagt – prata med prästen…
Tvivlar du på mässoffret, så tycker jag inte du ska bli kyrklig. Och jo: eukaristin lockar massorna. Det är centrum i kristendomen. Och jag kan inte se att detta skulle dränera på energi eller glädje. Ordens samfund (ord, ord och tre ack-ord) blir lätt banalt; Ordets Kyrka ger växtkraft in i evigheten!
Distinktionen att ”synda” eller att ”det leder till synd” är inte för mig speciellt klar. Inte heller distinktionen mellan kropp och hjärta. Jag tror att det handlar om något i din inställning, som du får ta med prästen eller i katekumenkursen… I mässan kan jag med kropp, förstånd, själ och hjärta lova och tillbedja levande Gud. Det är större än vad jag någonsin kan förstå! Bättre än så blir inte Gudsmötet på denna jord. Jag begär inget mer heller. För mig är detta nog!
Till sist har jag svårt att gradera synder; jag ville bara förklara principen bakom vad en dödssynd är! Det är inte ens säkert att uteblivna mässbesök är dödssynder; det beror på din situation och din inställning (det finns säkert 1000 skäl att utebli, men det finns miljarder skäl att komma).
Allt gott
PS! Om du vill får du maila eller ringa. Det blir futtigt på bloggarna att diskutera livets viktigaste frågor… DS!
Kommentera detta inlägg
Var har du läst att det är en ”dödssynd” att bryta mot söndagsplikten? Står det verkligen så i katekesen?
Tveklöst är det att missa målet att avsiktligt och utan orsak strunta i kristendomens kärna, mässoffret. Men om det verkligen är en ”dödssynd” så skulle jag vilja se en hänvisning till katekesen.
I övrigt kan jag väl hålla med om att allt i KK inte är en dans på rosor. Vissa knasigheter får man helt enkelt leva med i ödmjukhet – särskilt i små lokala församlingar på landet. Men i lärofrågor finns mycket fantastiskt att hämta – konciliedokumenten, de påvliga rundbreven och vissa av kyrkofädernas skrifter är intellektuellt mycket stimulerande att läsa.
Jag kan respektera din väntan, men förstår den inte riktigt (min fru har inte konverterat). Det där med dödssynd borde du ta ett samtal med en katolsk ”fader”! Det går att reda ut.
Sakramentalismen är fantastisk och utesluter på intet sätt, gemenskapen eller kyrkotukten!
Min konversion var det bästa jag gjort. Har du läst Piltz skrivelse till enhetens vänner?
Hej Pelle!
Intressant att komma till din blogg och läsa vad du skrivit. Vi kommer kanske att stötas på fler gånger.
Det är viktiga frågor som kräver fördjupat samtal.
Allt gott
David
Anders, jag läste med behållning Piltz skrivelse.
JS, jag kan ha misstagit mig om söndagsplikten som dödssynd. Men att det är en ”svår synd” är nästan lika illa: ”De som frivilligt försummar denna plikt begår en svår synd.” (KKK 2181)
Jag kan förstå en del av dina funderingar…
Först till ”du är klippan…” Läs gärna det stället i Matt 16, och sedan motsvarande i Jes 22 vers 15 & framåt. Nu är NT baserat på LXX, så parallellen är ännu tydligare ”i verkligheten”, men den är svår att missa också i våra versioner. En annan aspekt är att ”jag skall bygga min kyrka” och inte mina kyrkor.
Att sakramenten hamnar i centrum är naturligt i de katolska och ortodoxa kyrkorna. Mötet med Gud handlar förvisso om att höra hans ord, men det blir inte komplett utan att också möta honom inom sig, i de former som han ger sig själv till oss. Min erfarenhet är att vi ofta är för rädda för att verkligen möta honom. Vi söker många gånger någon sorts trygghet i att hitta intellektuella teman att hänga upp det hela på. Det hindrar i så fall mer än det hjälper.
Nu närmar vi oss julen. Hur många av de normalt eftertänksamma skulle kunna komma på att Gud skulle sända sin son att födas där det inte ens fanns ett ordnat hem? I stället var det herdarna som blev först att komma till tro. Dessa människor var motsvarigheten till våra invandrare. De fick det mest otacksamma jobben (att vara ute när de tär mörkt och kallt), och anklagades så snart något djur fallit offer för rovdjur. Historierna gick om hur de egentligen festade på ägarnas tillhörigheter. Frågan till oss är om vi identifierar oss med dem, eller med de vanliga människorna som sov och inte märkte någonting, eller med de ledande som anade oråd? Dvs. tar vi emot honom, och i så fall hur, och på vems villkor?
Pelle
Svåra synder är inte bra. Kyrkans bud kan låta legalistiskt, men jag skulle säga att det är ”sunt förnuft”; KKK 2181; ”Söndagens eukaristi utgör grunden för hela kyrkans verksamhet och ger den dess berättigande.” Varför vill man INTE fira detta någon gång under helgen (du har oftast 10 tillfällen att välja på, under en helg i en större stad). Det är bättre att veta var ribban ligger och sen fullgöra det, än att gå till Kyrkan/Samfundet, när det känns bra eller när jag orkar med ”en viss sorts kristen gemenskap” (många väljer församlingstillhörighet så)…
Tycker man som alternativ till Bengt Malmgrens tolkningar ska läsa Stig Andreassons – som ger en helt annan bild av vad Jesus avsåg med orden ”Du är Petrus och på denna klippa skall jag bygga min församling.” Stig menar bl a att texten har två olika ord, ”Petros” ( Sten ) och ”Petra” ( Klippa). ”Du är Petros (Sten) och på denna Petra (klippa) skall jag bygga min församling, och dödsrikets portar skall icke besegra den.” (Matt. 16:18 Hedegårds översättning)
Stig ställer också en högst berättigad fråga: ”Vad menade då Jesus med dessa ord? Vem är klippan som Guds församling är byggd på och som inte ens dödsrikets portar kan övervinna? Det är självklart att Guds församling, som är kallad att övervinna dödsrikets krafter, inte kan vara grundad på en dödlig människas makt och begåvning.
Den kan inte vara grundad på något annat än den levande Kristus själv, han som är segerfursten över ondska, död och grav.” Hela texten finns på http://media.bibelfokus.se/docs/Stig_Anderasson_katolicismen.html
F ö påstås ofta att påven är ofelbar. Nyligen erkände dock påven att han haft fel när det gällde behandlingen av biskop Williamson. Han tycks också ändrat åsikt vad gäller tidigare försvar/tystnad i pedofilskandalerna, och nu senast i abortfrågan. Förefaller vara en högst mänsklig påve, med andra ord. Och inte särskilt ofelbar. Hur troligt är det att Guds församling skulle byggas på en så bräcklig grund?
Anders, här där jag bor har jag att välja mellan kl 16 lördag eller kl 16 lördag. Om jag inte vill resa fyra mil. Med småbarn skulle detta bli klurigt att få till varje lördag, så särskilt som min andra hälft skulle ha väldigt liten sympati för denna prioritering. Att gudstjänsten sedan försätter mig i koma gör inte saken bättre.
Det var det praktiska. Men det handlar också om att jag tänker mig att gudstjänsten, med nattvarden, är ett erbjudande från Guds sida. ”Kom till mig och bli förnyade!” Precis som med bönen. Nu är det ingen ”svår synd” att hoppa över bönen, vad jag vet. På samma sätt borde det vara med mässan. För mig utgör den ett ständigt erbjudande, ej ett krav, från Gud att låta mig komma till honom. Att då säga att jag måste komma till honom minst en gång i veckan skadar hjärtligheten i relationen. Jag släpar mig då till kyrkan för att undgå Guds dom. Min bild av Gud förändras. Han blir inte en som vill mig väl och som verkar i mitt inre för att dra mig till honom. Nej, han styr mig genom plikter och domen hänger alltid över mig. En sådan Gud vill jag inte vara nära.
Jag kan av olika skäl ha problem med att komma till Gud och om jag varken ber eller går till mässan är det bara symptom på dessa problem. Att då göra mina uteblivna kyrkbesök till ytterligare ett problem hjälper knappast. De olika plikterna blir kontraproduktiva och för mig bara längre och längre från Gud.
Sedan måste jag säga att jag naturligtvis menar att gudstjänstlivet hör det kristna livet till. Så något är galet när kyrkan står tom. Men problemet handlar, i alla fall inte främst, om att folk inte kommer utan om de skäl som gör att folk inte vill komma.
Staffan, visst är det två olika ord som används i texten, Petrus och Petra. Detta, och mycket mer, berördes i den diskussion som jag hänvisade till. För att ändå säga något kort om detta: rent språkligt är Matteus förhindrad att kalla Petrus för Petra eftersom Petra är ett kvinnonamn. I arameiskan finns inte denna skillnad alls, i båda fallen användes ”kefas”. Alltså: ”du är Kefas och på denna kefas ska jag bygga min kyrka.”
Sedan är det förstås så att Gud måste utrusta Kefas till att vara kyrkans klippa. Så även med Kefas som kyrkans klippa blir inte kyrkan ”grundad på en dödlig människas makt och begåvning.” För det är ju genom Kristi verk som Petrus, och senare biskopar, blir rustade att leda kyrkan. Därför är det fel att säga att kyrkans grund inte kan vara enbart en människa utan måste vara Gud. Självklart är Jesus grunden (eller hörnstenen som Paulus uttrycker det) men han är ständigt verksam genom människor han kallar och utrustar. Som så gott som alltid är Gud verksam genom människor.
Slutligen handlar det ju också om att vara trogen texten. Språkligt och grammatiskt är det svårt att komma runt det faktum att Jesus med ”den klippan” syftar tillbaka till den nyss nämna klippan, nämligen Kefas.
Vg påvens ofelbarhet hör inte denna fråga hit, egentligen. Jag är ingen expert på den frågan. Men så mycket vet jag att den dogmen inte menar att påven i allt han säger och gör är utan fel. Nej, det är endast när påven gör särskilda läromässiga uttalanden från stolen som ofelbarheten gäller. Jag gissar att vi kan dra en parallell till båda Petrus och Paulus. Ingen av dem var utan fel, vare sig i ord eller handling. Ändå håller vi deras skrifter som gudomligt inspirerade och därmed ofelbara i allt de lär (om Gud, frälsningen, moralen och sådana ting).
Pelle
Mässan är mer intim än så. Gud ger sig själv för att vi ska få liv. Världen skapades för detta mysterium. En timme i veckan kan man allt ägna detta skeende. 🙂
Helst borde vi falla ner i fullständig vördnad för detta sanslösa verkliga. Ordet blir kött och tar sin boning ibland oss. Jag går inte i Kyrkan för att jag känner för det. Jag går dit för att Gud ÄR DÄR! Jag har ett avtalat möte.
Hur skulle det gå med andra relationer om jag inte planerade…
Anders, jag tycker nog du ger mig standardsvar 1A på en fråga som är mer än akademisk. Det handlar inte enbart om det praktiska, alltså om vikten av att planera in ett möte med Gud i veckan (och mina svårigheter att göra det givet min situation). Det handlar också, och kanske främst, om hur den katolske Guden för mig blir en väldigt sträng Gud som lägger börda på börda, snarare än att hjälpa människor tillbaka till en nära relation till honom.
Visst finns det plikter i kristenlivet. Så är det självklart att ”du skall icke dräpa”, ”du skall hedra dina föräldrar”, ”du skall icke hava någon Gud jämte mig” osv. Men ingen av dessa reglerar i detalj mitt liv och absolut inte den del som har att göra med mitt hjärtas relation till min skapare. Att reglera tillbedjan och bön, och dessutom mena att det det är en svår synd att inte följa dessa regler, gör att relationen mest kommer att handla om pliktuppfyllelse. Det problem som borde bekymra Kyrkan (och Gud) är varför jag inte med glädje kommer till gudstjänsten, inte främst huruvida jag kommer eller inte. Med kyrkplikten skapas ett beteende där människor bockar av sina kyrkobesök och säger ”uträttat, nu tillbaka till verkligheten.” Du måste hålla med om att detta är ett problem inom den katolska kyrkan.
Gud kommer till mig i brödet och vinet. Att definitivt säga nej till detta hotar min frälsning eftersom jag då säger nej till Gud. Men att hoppa över en mässa borde inte vara lika allvarligt. Det blir allvarligt om det fortsätter. På samma sätt som med bönen, tänker jag. Att hoppa över aftonbönen kapar inte banden till Gud. Men banden försvagas för varje gång jag sätter något annat före Gud. Till slut har Gud slutat att betyda något för mig. Och då vänder jag honom ryggen, så särskilt om jag endast förknippar kristenlivet med plikter och aldrig ser att det finns en verklighet bakom de vackra teologiska formuleringarna.
Jag skulle förstå, och sympatisera med, om kyrkan betraktade försummelse av söndagsplikten som en handling som leder till synd. Det är allvarligt det också och borde föranleda att prästen tog att samtal med personen i fråga. Men återigen tycker jag att prästens ambition inte i första hand borde vara att få personen tillbaka till kyrkbänken utan till att reda ut vad som egentligen är problemet.
Mitt problem har nog i grunden att göra med att regler och form, som detta är ett exempel på, så verkar genomsyra det katolska fromhetslivet. Nog för att det finns utrymme för regler och form, men de ska ju vara till för mig och hjälpa mig snarare än att vara krav.
Och slutligen, endast de handlingar som verkligen är onda, och uppfattas som sådana utan särskild uppenbarelse, borde kategoriseras som ”svåra synder”. Jag kan inte se hur ett uteblivet kyrkobesök skulle kunna jämställas med andra svåra synder som jag gissar att exempelvis mord och våldtäkt är.
Pelle: En del av förbistringen beror kanske(?) på att du har en mer luthersk/juridisk syn på Kyrkans ideal än vad Kyrkan själv har. Kyrkans bud bör ses som ”den kristnes guide till helighet” – inte som ”paragrafryttarens guide till att undvika helvetet”. Kyrkan vill hjälpa alla kristna att bli helgon och Kyrkans bud är endast till hjälp för dem som i sitt hjärta vill bejaka kallelsen till helighet.
Även om jag vänder mig mot din uppfattning att vissa synder är ”små” (inga synder är väl banala?) så börjar vägen mot helighet inte nödvändigtvis med att man slaviskt håller alla Kyrkans bud.
Tillsammans med sin präst är det klokt att lägga upp en personlig levnadsplan som hjälper en att i sin egen takt ta nya steg mot att bli en mer Kristus-lik människa. Här är naturligtvis hjärtats omvändelse det viktigaste.
Jesus sa: ”Var fullkomliga, så som er fader i himlen är fullkomlig.” Vi kan alltså inte bara rycka på axlarna och likgiltigt konstatera att ”alla är vi syndare” och inte sträva efter bättring. Alla kristna är kallade till helighet i vardagen och Kyrkans bud är till stor hjälp för den som vill nå längre på denna väg. Men att försöka uppfylla alla bud utan andlig vägledning av en präst är mer eller mindre meningslöst.
Oavsett om du blir katolik eller inte så är det jättebra att regelbundet träffa en pålitlig präst för andlig vägledning. Och jag lovar dig att han inte kommer banka katekesen i skallen på dig utan snarare som en herde steg för steg hjälpa dig till nya landvinningar.
Pelle
Jag ber om ursäkt om jag verkade onödigt klämkäck! Kristendom är inte lätt, men rätt! Kyrkans bud är en sak som låter legalistiskt för ett protestantiskt öra. Jag tror det är precis tvärt om (sunt förnuft i formaliserad form för; ”att garantera de troende att växa till i kärlek till Gud och till nästan” som KKK lär)!
Så låt oss gå till ”ad fontes”. I ”www.katekesen.se” förklaras Kyrkans bud (2041-43). Första budet: ”Du skall bevista mässan på söndagar och förpliktande helgdagar, samt avhålla dig från …arbete uppmanar de troende att helga den dag som erinrar om Herrens uppståndelse (söndagen) … först och främst genom att delta i eukaristin i vilken den kristna gemenskapen församlas.”.
Judarna är stränga med sabbaten. Vi kristna ska inte vara mindre stränga på vissa sätt (även om många blivit det). I Oremus hänvisas till; ”Heb 10:25 och Jesu uppståndelse är kraften och ljuset i vårt liv. Gud ger sin gåva i samma mån som vi är villiga att ta emot den. Är du förhindrad att delta i mässan, läs då om möjligt dagens texter, be någon av dess böner och förena dig med den uppståndne i den andliga kommunionen.”
Utifrån Heb 10:25 så är inte din frågeställning ny. Svaret är heller inte förändrat under historiens gång.
PP: …hur den katolske Guden för mig blir en väldigt sträng Gud som lägger börda på börda, snarare än att hjälpa människor tillbaka till en nära relation till honom.
AG: Hur kan man komma närmare Gud genom att utebli från mässorna (eller släta över det uteblivna handlandet)? Jag förstår faktiskt inte logiken här! Om Gud kommer i mässan, vill jag väl vara där! Om jag är glad eller inte, så möter Gud mig just DÄR!
PP: ”Jag skulle förstå, och sympatisera med, om kyrkan betraktade försummelse av söndagsplikten som en handling som leder till synd.”
AG: Jag förstår inte skillnaden! Prästen har en bra anledning att ha själavårdande samtal om den biktande försummat mässplikten. Det tycker jag verkar bra!
PP: ”kan inte se hur ett uteblivet kyrkobesök skulle kunna jämställas med andra svåra synder”
AG: Katekesen.se 1857; ”En synd är en dödssynd om den har något allvarligt som objekt, och om den begås vid fullt medvetande och med full avsikt”.
Om jag föraktar Guds handlande så att jag struntar i mässan, så är det synd. Om jag vet vad Kyrkan innesluter och avsiktligen struntar i henne; då blir det dödssynder. Man kan inte komma ifrån det resonemanget som katolik (eller kristen om man tänker till). Kyrkan förhandlar inte med synden; den gör upp med den och låter folk gå styrkta vidare. För detta är jag henne (KK) evigt tacksam och gläds åt biktens höga, hemska och herrliga hemlighet! Stränghet och nåd är två sidor av KK:s väsen och däri delar hon också Guds väsen (Gud är ofantligt helig och sträng – för synd – och nådefull). Gud vill helighet och den skola som fostrat mest heliga och störst helighet är inte lätt. Men jag är övertygad om att den är rätt!
PS! Egentligen tror jag du ska ha ett samtal med närmsta ”själasörjsFader”! Sök upp han t.ex. en lördag… DS!
JS, jag sympatiserar med det du skriver. Hjärtats omvändelse måste vara det viktigaste. Men vilket val har katoliker annat än att ”slaviskt hålla alla Kyrkans bud”? Hur kan något annat någonsin vara ett alternativ? I varje fall så länge Kyrkans bud också är Guds bud. Handlar det om regler kan jag förstå, men bud måste väl följas?
Anders, jag har hur mycket som helst att säga om din kommentar och vi får se hur mycket jag hinner med ikväll. För det första: I Heb 10:25 talar författaren om att vi inte ska försumma våra sammankomster. Och det ska vi självklart inte göra. Det är inte det jag hakar upp mig på. Problemet med KK är att man säger att det måste vara varje vecka och att det är en svår synd om det inte sker. Du kan inte deducera detta bud från Heb 10:25. Det går att säga att sammankomsterna är viktiga utan att med det påstå att ETT avsiktligt uteblivande är en svår synd.
Du skriver: ”Om Gud kommer i mässan vill jag väl vara där!” Ja, då är allt bra då. Men Guds närvaro i mässoffret är en teologisk sanning som, ska vi säga, inte helt uppenbart är en verklig sanning. Jag kanske bara ser brödet och vinet. Guds närvaro i mässan är knappast den omtumlande erfarenhet som Moses hade på Sinai berg. Det krävs en rejäl portion tro för att tro detta. Och det är naturligtvis förklaringen till att söndagens mässa inte automatiskt lockar massorna. Och som gör att kyrkan gjort det till en plikt att närvara.
Om gudstjänsten dränerar mig på glädje och energi blir det att lägga börda på börda att tvinga mig dit. Kyrkans ansträngningar borde gå till att hjälpa mig att återfinna glädjen så att jag självmant vill gå till mässan. Sedan finns det förstås någon gräns för hur lång denna process kan vara innan min försummelse betecknas som syndaktig. Men jag finner det svårt att tro att Gud skulle skicka mig till helvetet för att jag en söndag inte orkade höra på ännu en intetsägande predikan eller stod ut med att uppleva tomheten i mässan. Det handlar om EN söndag.
Skillnaden mellan att kalla ett uteblivet kyrkobesök för svår synd och att mena att det leder till synd är att det ger olika bilder av hur Gud opererar och hurdan Gud är. Det senare ger i mina ögon en mer rättvis bild av hur allvarligt ett uteblivet kyrkobesök är. Det är en försummelse som måste åtgärdas men det viktiga är mitt hjärtas omvändelse (återvändande) snarare än min kropps. Gud vill ha mitt hela mig (hoppas jag) och borde inte nöja sig med min fysiska närvaro.
Ditt citerande av katekesen 1857 får mig inte alls att förstå hur Katolska kyrkan kan jämföra ett uteblivet kyrkobesök med sådant som verkligen borde vara svåra synder (mord, våldtäkt, lögner osv). Vid ett mord är det helt uppenbart för mördaren att han dödar en annan människa och att detta är allvarligt. Det kräver ingen tro. Men att se på uteblivandet från kyrkan en söndag som ett svår synd kräver mycket tro, och inte då en tro på Gud eller Jesus utan på att denna regel verkligen är av Gud. Faktum är att jag betvivlar att någon i sitt hjärta är beredd att jämföra ett uteblivet kyrkobesök med exempelvis mord. Kräver båda verkligen samma grad av ondska?
Anders, på ett plan tvivlar jag inte på att du har rätt i det du skriver. Men jag vill förstå varför du har rätt. På ett annat plan kommer jag att tvivla innan jag, inom den katolska kyrkan, känner igen den Guds godhet som jag längtar efter.
Pelle
Jag vet inte riktigt om jag kan möta dig i någon av alla dina funderingar. Jag tror du behöver – som sagt – prata med prästen…
Tvivlar du på mässoffret, så tycker jag inte du ska bli kyrklig. Och jo: eukaristin lockar massorna. Det är centrum i kristendomen. Och jag kan inte se att detta skulle dränera på energi eller glädje. Ordens samfund (ord, ord och tre ack-ord) blir lätt banalt; Ordets Kyrka ger växtkraft in i evigheten!
Distinktionen att ”synda” eller att ”det leder till synd” är inte för mig speciellt klar. Inte heller distinktionen mellan kropp och hjärta. Jag tror att det handlar om något i din inställning, som du får ta med prästen eller i katekumenkursen… I mässan kan jag med kropp, förstånd, själ och hjärta lova och tillbedja levande Gud. Det är större än vad jag någonsin kan förstå! Bättre än så blir inte Gudsmötet på denna jord. Jag begär inget mer heller. För mig är detta nog!
Till sist har jag svårt att gradera synder; jag ville bara förklara principen bakom vad en dödssynd är! Det är inte ens säkert att uteblivna mässbesök är dödssynder; det beror på din situation och din inställning (det finns säkert 1000 skäl att utebli, men det finns miljarder skäl att komma).
Allt gott
PS! Om du vill får du maila eller ringa. Det blir futtigt på bloggarna att diskutera livets viktigaste frågor… DS!