För några år sedan visade BBC en serie om ateismen. En av dem som intervjuades var Richard Dawkins, känd som en av evolutionsteorins främsta förespråkare. I ett avsnitt beskriver han det naturliga urvalet på detta vis:
There cannot have been intermediate stages that were not beneficial. There’s no room in natural selection for the sort of foresight argument”¦It doesn’t happen like that. There’s got to be a series of advantages all the way”¦If you can’t think of one, then that’s your problem, not natural selection’s problem.
Alltså, det naturliga urvalets tillräcklighet som utvecklingsmekanism behöver inte förklaras eller försvaras. Den är självklart sann. Detta är vetenskap à la Dawkins.
Sparat under tro och vetande - pelle @ 21:15 - kommentarsflöde - 
skriv ut
Du kan kommentera, eller pinga från din egen sajt.
16 kommentarer till “Vetenskap à la Dawkins”
-
Andreas säger:
Nej, vänta nu. Det är ju inte alls vad han säger. Nu är det ju du som är oärlig.
-
pelle säger:
Vad säger han då? Jag är inte oärlig, detta är min uppriktiga förståelse av vad Dawkins säger. Översatt till svenska blir det ju: ”Om du inte kan se en fördel med ett av utvecklingsstegen är det ditt problem, inte det naturliga urvalets.” Med det säger han alltså att vi inte kan ifrågasätta teorin om det naturliga urvalet, åtminstone inte utifrån att vi ser att det ibland krävs flera steg för att skapa en utvecklingsmässig fördel. Visst, han kanske är öppen för kritik mot teorin på andra områden. Är det det du syftar på? Men har du då inga invändningar mot det Dawkins säger?
-
Pekka S säger:
Det Dawkins menar är att det ibland kan vara svårt att föreställa sig och hitta förklaringar varenda steg i den evolutionära processen. Men vår oförmåga att klura ut ett tänkbart scenario är just vårt problem, inte naturens (den naturliga selektionens). Vi kan inte förkasta en så väletablerad och väl underbyggd teori som evolutionsteorin bara för att vi saknar svar kring vissa detaljer. Det vore att begå ett felslut av typen argument from ignorance.
-
pelle säger:
Visst måste det naturliga urvalet gå att ifrågasätta, annars har det ju upphört att vara en vetenskaplig teori! Om det faktiskt inte går att observera någon fördel med ett av utvecklingsstegen måste man vara öppen för att det kanske finns andra mekanismer som påverkar utvecklingen. Men det säger alltså Dawkins (och du) nej till. Denna stängdhet mot kritik är direkt vetenskapsfientlig.
Observera att man mycket väl kan kritisera teorin om det naturliga urvalet utan att förkasta hela evolutionsteorin. Det skulle ju kunna vara så att evolutionsteorin förklarar stora delar av den biologiska utvecklingen men att det existerar fall som den inte kan förklara. Att så är fallet kan inte à priori uteslutas.
-
pelle säger:
Lyssnar man vidare på Dawkins säger han faktiskt att hans tilltro till teorin om det naturliga urvalet ”is a matter of faith” (4:40). Och det är ju detta jag menar. För Dawkins är det naturliga urvalet en trossats. Men dogmatik hör inte hemma inom vetenskaperna.
-
Pekka S säger:
Det naturliga urvalet måste givetvis få ifrågasättas. Om du hittar någonstans där Dawkins motsäger detta får du gärna informera mig om det.
Sedan är väl det naturliga urvalet i sig inte en mekanism utan snarare ett samlingsbegrepp för ett antal mekanismer i ett komplext samspel. Exakt hur varenda steg gått till kommer vi troligtvis aldrig att veta. Och du har helt rätt i att det kan finnas mekanismer som ännu inte har upptäckt.
Därtill finns det andra mekanismer utöver den naturliga selektionen som man inte får bortse ifrån. Lite kort här:
http://www.actionbioscience.org/evolution/futuyma.html
Frågan är hur vi bör förhålla oss till ett utvecklingssteg där vi i dagsläget saknar en tilltalande förklaring? Ska vi börja tvivla på evolutionsteorin i sin helhel och i så fall till vilken grad? Ska vi genast börja leta efter nya mekanismer? Eller ska vi i viss mån anta att detta utvecklingssteg troligtvis styrts av samma mekanismer som andra steg vi känner till och kan förklara?
Det är med det senare alternativet i tanke Dawkins talar om ”faith”. Han har många gånger (i andra artikar, böcker och videon) påpekat att det finns ”faith” av olika slag/skalor. Man kan ha ”faith” i att solen kommer att gå upp imorgon precis som man kan ha ”faith” i att påskharar existerar. Men de flesta förstår att det i så fall handlar om mer eller mindre välgrundad ”faith”.
Jag tror att det är missvisande att peka ut evolutionsbiologer som Dawkins som dogmatiker då de som har insikt i modern evolutionsforskning förstår att dagens evolutionsteori på många sätt skiljer sig från den teori Darwin en gång i tiden formulerade. Denna utveckling vore omöjlig ifall biologer dogmatiskt valde att följa Darwins ursprungliga modeller.
-
pelle säger:
Mitt inlägg handlar ju om att Dawkins menar att teorin om det naturliga urvalet inte går att ifrågasätta… I varje fall utesluter han den mest naturliga angreppspunkten, nämligen den som handlar om påvisa att inte varje utvecklingssteg har en utvecklingsmässig fördel.
Visst är det legitimt med en välgrundad ”tro” på det naturliga urvalet men på ett fundamentalt plan måste man förhålla sig öppen till att det naturliga urvalet kanske inte kan förklara all biologisk utveckling. Det är denna öppenhet som Dawkins saknar. Och som därmed gör honom till en dålig vetenskapsman.
Nu menar inte jag att man genast ska förkasta teorin om det naturliga urvalet så fort man hittar en komplex biologisk struktur. Men om man efter seriösa studier inte kan återskapa en trolig utvecklingsbana måste man förr eller senare börja ifrågasätta det naturliga urvalet som en allt-förklarande teori för biologisk utveckling. Kanske måste teorin kompletteras? Jag vet inte någon som föreslår att den helt ska förkastas på grund av att det existerar utvecklingssteg som inte tillfredsställande kan förklaras av det naturliga urvalet.
-
Pekka S säger:
Men Dawkins menar inte att teorin inte går att ifrågasätta. Det är något du läser in i hans uttalanden. Man måste ta intervjun och svaret för vad det är – ett förenklat och kort svar på en komplex fråga. Det är därför intervjuaren nästan skäms för att ställa frågan. Även Dawkins vet att varje utvecklingssteg inte behöver vara gynnsam, så länge den inte är direkt ogynnsam. Men sådant är svårt att ta med och förklara i ett komprimerat svar. Läs istället någon av Dawkins böcker där han kan utveckla sina resonemang och gå på djupet. Det är närmast meningslöst att försöka uttolka Dawkins inställning och vetenskaplighet utifrån ett par meningar i en kort intervju.
-
Anders Hesselbom säger:
När du påpekar att Dawkins är ”evolutionsteorins främsta förespråkare” så är det på sin plats att påpeka att det inte finns någon diskussion om huruvida artbildning sker genom evolution, diskussionen handlar om hur evolution fungerar. Beträffande Dawkins uttalande, så är det helt i sin ordning. Oavsett om du begriper varför en sten faller när du släpper den, eller ej, så faller den ändå när du släpper den. Kristna fundamentalisters låga kunskap i naturvetenskap, är alltså inte ett argument mot en specifik vetenskap.
-
pelle säger:
Jag är medveten om att det är ett kort inslag. Men han hinner i alla fall med att avfärda den mest naturliga angreppspunkten mot teorin om det naturliga urvalet enbart med hänvisning till sin egen höga tro på den teorin. Det är värt kritik.
-
pelle säger:
Så det är dags för det tunga artilleriet nu, Anders? Jag blir verkligen imponerad över dina insikter och förmåga att argumentera, verkligen. Gillar särskilt det där med ”kristna fundamentalister” och ”låga kunskaper i naturvetenskap”. Att jämföra en observation av en sten som faller med en teori om arternas uppkomst är också tungt, riktigt tungt. Att jag inte tänkte på det. Nej du, Anders, om du vill återkomma här gäller det att hyfsa tonen lite granna. Och argumentera om det inlägget handlar om.
-
Anders Hesselbom säger:
Jag ber om ursäkt. Det är på sin plats att påpeka att du nyss upprepade missförståndet (kommentar 10), trots att du fått det förklarat för dig i tidigare kommentarer. Du bör damma av din vetenskapsteori, och jag bör vara artigare mot dig.
-
pelle säger:
Att jag upprepade mig berodde på att jag inte var nöjd med svaret. Dawkins kunde ha uttryck sig annorlunda i tv-programmet om han verkligen velat. Det fanns utrymme.
-
Anders Hesselbom säger:
Varför skulle han ha velat uttala sig annorlunda? Budskapet är ju glasklart och korrekt i sak. Det vet väl vem som helst som läst lite evolutionsbiologi.
-
pelle säger:
Suck. Jag tar inte detta ett varv till. Du får läsa min dialog med Pekka S.
-
Anders Hesselbom säger:
Pekka S har rätt i det han säger.
Kommentera detta inlägg
Nej, vänta nu. Det är ju inte alls vad han säger. Nu är det ju du som är oärlig.
Vad säger han då? Jag är inte oärlig, detta är min uppriktiga förståelse av vad Dawkins säger. Översatt till svenska blir det ju: ”Om du inte kan se en fördel med ett av utvecklingsstegen är det ditt problem, inte det naturliga urvalets.” Med det säger han alltså att vi inte kan ifrågasätta teorin om det naturliga urvalet, åtminstone inte utifrån att vi ser att det ibland krävs flera steg för att skapa en utvecklingsmässig fördel. Visst, han kanske är öppen för kritik mot teorin på andra områden. Är det det du syftar på? Men har du då inga invändningar mot det Dawkins säger?
Det Dawkins menar är att det ibland kan vara svårt att föreställa sig och hitta förklaringar varenda steg i den evolutionära processen. Men vår oförmåga att klura ut ett tänkbart scenario är just vårt problem, inte naturens (den naturliga selektionens). Vi kan inte förkasta en så väletablerad och väl underbyggd teori som evolutionsteorin bara för att vi saknar svar kring vissa detaljer. Det vore att begå ett felslut av typen argument from ignorance.
Visst måste det naturliga urvalet gå att ifrågasätta, annars har det ju upphört att vara en vetenskaplig teori! Om det faktiskt inte går att observera någon fördel med ett av utvecklingsstegen måste man vara öppen för att det kanske finns andra mekanismer som påverkar utvecklingen. Men det säger alltså Dawkins (och du) nej till. Denna stängdhet mot kritik är direkt vetenskapsfientlig.
Observera att man mycket väl kan kritisera teorin om det naturliga urvalet utan att förkasta hela evolutionsteorin. Det skulle ju kunna vara så att evolutionsteorin förklarar stora delar av den biologiska utvecklingen men att det existerar fall som den inte kan förklara. Att så är fallet kan inte à priori uteslutas.
Lyssnar man vidare på Dawkins säger han faktiskt att hans tilltro till teorin om det naturliga urvalet ”is a matter of faith” (4:40). Och det är ju detta jag menar. För Dawkins är det naturliga urvalet en trossats. Men dogmatik hör inte hemma inom vetenskaperna.
Det naturliga urvalet måste givetvis få ifrågasättas. Om du hittar någonstans där Dawkins motsäger detta får du gärna informera mig om det.
Sedan är väl det naturliga urvalet i sig inte en mekanism utan snarare ett samlingsbegrepp för ett antal mekanismer i ett komplext samspel. Exakt hur varenda steg gått till kommer vi troligtvis aldrig att veta. Och du har helt rätt i att det kan finnas mekanismer som ännu inte har upptäckt.
Därtill finns det andra mekanismer utöver den naturliga selektionen som man inte får bortse ifrån. Lite kort här:
http://www.actionbioscience.org/evolution/futuyma.html
Frågan är hur vi bör förhålla oss till ett utvecklingssteg där vi i dagsläget saknar en tilltalande förklaring? Ska vi börja tvivla på evolutionsteorin i sin helhel och i så fall till vilken grad? Ska vi genast börja leta efter nya mekanismer? Eller ska vi i viss mån anta att detta utvecklingssteg troligtvis styrts av samma mekanismer som andra steg vi känner till och kan förklara?
Det är med det senare alternativet i tanke Dawkins talar om ”faith”. Han har många gånger (i andra artikar, böcker och videon) påpekat att det finns ”faith” av olika slag/skalor. Man kan ha ”faith” i att solen kommer att gå upp imorgon precis som man kan ha ”faith” i att påskharar existerar. Men de flesta förstår att det i så fall handlar om mer eller mindre välgrundad ”faith”.
Jag tror att det är missvisande att peka ut evolutionsbiologer som Dawkins som dogmatiker då de som har insikt i modern evolutionsforskning förstår att dagens evolutionsteori på många sätt skiljer sig från den teori Darwin en gång i tiden formulerade. Denna utveckling vore omöjlig ifall biologer dogmatiskt valde att följa Darwins ursprungliga modeller.
Mitt inlägg handlar ju om att Dawkins menar att teorin om det naturliga urvalet inte går att ifrågasätta… I varje fall utesluter han den mest naturliga angreppspunkten, nämligen den som handlar om påvisa att inte varje utvecklingssteg har en utvecklingsmässig fördel.
Visst är det legitimt med en välgrundad ”tro” på det naturliga urvalet men på ett fundamentalt plan måste man förhålla sig öppen till att det naturliga urvalet kanske inte kan förklara all biologisk utveckling. Det är denna öppenhet som Dawkins saknar. Och som därmed gör honom till en dålig vetenskapsman.
Nu menar inte jag att man genast ska förkasta teorin om det naturliga urvalet så fort man hittar en komplex biologisk struktur. Men om man efter seriösa studier inte kan återskapa en trolig utvecklingsbana måste man förr eller senare börja ifrågasätta det naturliga urvalet som en allt-förklarande teori för biologisk utveckling. Kanske måste teorin kompletteras? Jag vet inte någon som föreslår att den helt ska förkastas på grund av att det existerar utvecklingssteg som inte tillfredsställande kan förklaras av det naturliga urvalet.
Men Dawkins menar inte att teorin inte går att ifrågasätta. Det är något du läser in i hans uttalanden. Man måste ta intervjun och svaret för vad det är – ett förenklat och kort svar på en komplex fråga. Det är därför intervjuaren nästan skäms för att ställa frågan. Även Dawkins vet att varje utvecklingssteg inte behöver vara gynnsam, så länge den inte är direkt ogynnsam. Men sådant är svårt att ta med och förklara i ett komprimerat svar. Läs istället någon av Dawkins böcker där han kan utveckla sina resonemang och gå på djupet. Det är närmast meningslöst att försöka uttolka Dawkins inställning och vetenskaplighet utifrån ett par meningar i en kort intervju.
När du påpekar att Dawkins är ”evolutionsteorins främsta förespråkare” så är det på sin plats att påpeka att det inte finns någon diskussion om huruvida artbildning sker genom evolution, diskussionen handlar om hur evolution fungerar. Beträffande Dawkins uttalande, så är det helt i sin ordning. Oavsett om du begriper varför en sten faller när du släpper den, eller ej, så faller den ändå när du släpper den. Kristna fundamentalisters låga kunskap i naturvetenskap, är alltså inte ett argument mot en specifik vetenskap.
Jag är medveten om att det är ett kort inslag. Men han hinner i alla fall med att avfärda den mest naturliga angreppspunkten mot teorin om det naturliga urvalet enbart med hänvisning till sin egen höga tro på den teorin. Det är värt kritik.
Så det är dags för det tunga artilleriet nu, Anders? Jag blir verkligen imponerad över dina insikter och förmåga att argumentera, verkligen. Gillar särskilt det där med ”kristna fundamentalister” och ”låga kunskaper i naturvetenskap”. Att jämföra en observation av en sten som faller med en teori om arternas uppkomst är också tungt, riktigt tungt. Att jag inte tänkte på det. Nej du, Anders, om du vill återkomma här gäller det att hyfsa tonen lite granna. Och argumentera om det inlägget handlar om.
Jag ber om ursäkt. Det är på sin plats att påpeka att du nyss upprepade missförståndet (kommentar 10), trots att du fått det förklarat för dig i tidigare kommentarer. Du bör damma av din vetenskapsteori, och jag bör vara artigare mot dig.
Att jag upprepade mig berodde på att jag inte var nöjd med svaret. Dawkins kunde ha uttryck sig annorlunda i tv-programmet om han verkligen velat. Det fanns utrymme.
Varför skulle han ha velat uttala sig annorlunda? Budskapet är ju glasklart och korrekt i sak. Det vet väl vem som helst som läst lite evolutionsbiologi.
Suck. Jag tar inte detta ett varv till. Du får läsa min dialog med Pekka S.
Pekka S har rätt i det han säger.