Ologisk professor propagerar för aborter

Du tog orden ur munnen på mig:)

En bra kommentar till en huvudlös debattartikel.

Varför publicerar tidningen Dagen en sådan här artikel. Den verkar mer höra hemma i aftonblaskan.

Det enda rationella argument abortförespråkare kan presentera är när liv står mot liv.

Alla andra argument är konstruerade, oftast för att försvara vår tids heliga ko: illusionen om ansvarsbefriad frihet.

Visst finns det oklara argument i Bergströms artikel, som tex diskussionen om när befruktningen sker, men han skriver ju sedan att det intressanta är när skyddsvärt liv finns! Där skiljer vi oss förstås åt beroende på vilken åskådning vi har, vi måste dock alla välja och möjligtvis argumentera för vårt val. För mig personligen handlar det om att minimera lidande, och jag accepterar därför aborträtten, man hjälper kvinnan men skadar inte något skyddsvärt liv enligt mig. Se ^[10] för mer info om hur jag tänker. Kortfattat men ändå.

Replik till Denny Wikberg:

Den länkade artikeln på din blogg uttrycker minst sagt obehagliga åsikter som ger mig kalla kårar. Förmodligen delas mina upplevelser av de allra flesta som försvarar de ofödda barnens rätt att få leva och födas.

”Fostret är ingen tänkande, kännande varelse som vi måste ta hänsyn till” och ”fostret har inget intresse i att leva”, skriver Denny bland annat på sin blogg.

Hans resonemang låter cyniskt i mina öron. Ett foster är också ett ofött barn och ska behandlas som det. Vi har alla en gång befunnit oss i det stadiet. Det gäller även dig. Eller upplever du livet så likgiltigt att din moder lika gärna kunde ha aborterat dig, eftersom du som ofött barn inte var någon ”tänkande, kännande varelse som vi måste tas hänsyn till” och inte har något ”intresse i att leva”?

Ibland är det väldigt lätt att betrakta andra ofödda barn på ditt sätt. Men få abortliberaler tycks reflektera över att de själva en gång varit just ofödda barn. Är du så trött på livet, Denny?

Det är inte cyniskt då vi inte har några känslor att ta hänsyn till. Om man struntar i, eller förringar människors känslor i sitt handlande då tycker jag att man är cynisk. Om jag inte funnits så hade jag inte kunnat reflektera över min existens, så fråga om mitt eget liv är hypotetisk. Nu lever jag och vill leva, när jag var ett foster hade jag ingen sådan vilja och skulle inte lidit om jag blivit aborterad, och framförallt skulle inte den nuvarande ”jag” inte lidit eftersom den inte skulle funnits.”Ett foster är också ett ofött barn och ska behandlas som det” jag håller med men drar andra slutsater.

@Denny,

Kan du utveckla dina tankar lite? För rätten till existens kan väl inte ligga i om man har förmåga att artikulera denna rätt?

Om man hårdrar den logiken, så kan man väl döda alla sovande? Alternativt kan man också sätta ut spädbarn i skogen?

Hoppas du kan förklara hur du tänkt.

Att döda sovande? Det tror jag skulle skapa ganska stora rädslor i samhället. Lite som terror på Elm Street där de inte törs somna! Vad som är rätt och fel är ju en fråga om konsensus. Vad man enskilt tycker är rätt och fel beror på vilka känslor man har inför olika situationer, dessa känslor överensstämmer för många människor vilket möjliggör en enhetlig moral. Jag tror inte så många människor vill ha ett samhälle där de inte vet om de dödas under natten. Att sätta ut spädbarn i skogen skapar kanske inte rädslor i samhället då andra spädbarn inte vet vad som händer, dock kanske det skapar rädslor hos barn. Däremot tror jag att spädbarnen kan uppleva rädsla och att de därför har ett skyddsvärde pga det. Det verkar dessutom som om många människor upplever situationerna som olika, olika laddade. Jag personligen känner obehag vid tanken på att sätta ut spädbarn i skogen, men inte lika stort obehag vid tanken på abort.

För att förtydliga ytterligare. Modern är den som har störst lidande i en abortsituation därför bör hon få fatta det avgörande beslutet. Sedan bör hon förstås(i den bästa av världar) få stöd i det beslut hon fattar, vilket det än är!

För närvarande så har man satt abortgränsen så att man inte kan rädda ett för tidigt fött barn i den vecka som det är tillåtet. Jag har svårt att tro att spädbarn har några egentliga framtidsplaner eller reflekterar särskilt mycket över vad de skall göra, vilket är något som du tar som ett skäl för att livet inte är skyddsvärt. Sedan har vi argumentet smärta, vilket du också tar upp, detta lär foster kunna känna också, enligt diverse läkare. Det finns olika abortmetoder men de syftar samtliga till att döda fostret, något som INTE sker på ett ögonblick. En metod orsakar en hjärtattack, vilket är oerhört smärtsamt.
Om man kollar på vad man har innan befruktningen och efter så står det klart att innan har man inte liv och efteråt har man det. Mänskligt liv är värt att beskydda!

Jag håller helt med Pelle.

Vad som framgår av debattartikeln är att han vill värna om modern om kvinnan, det dör hundratusentals kvinnor på grund av osäkra-aborter, men det brukar inte kristna moralister förstå.

Det är ingen människa som är för aborter, utan allt handlar om att förhindra lidande, och det bästa är givetvis preventivmedel, men i många fall i Afrika, så har kvinnan inget val, och då är en säker abort det bästa alternativet.

Bluefree, läs mitt inlägg en gång till och reflektera över vad jag skriver lite mer innan du ger din respons. Om du vill bli tagen seriöst här måste du väga in och ge ett gott försvar för hur det någonsin kan vara rätt att avsiktligt döda en liten människa, vilket ju varje abort gör. Sedan, vilket jag också skriver om, har situationen i Afrika inget att göra med aborträttens vara i Sverige. Så låt oss därför prata Sverige och hur det här i Sverige kan rättfärdigas att kvinnan av vilket skäl som helst har rätt att göra abort.

Denny, jag måste säga att dina kommentarer är av det mer tramsiga och kvasifilosofiska slaget. För det första: vad du personligen känner saknar verkligen intresse när vi diskuterar moral. Dina känslor må vara relevanta för dig och dina närmaste men inte när vi diskuterar allmängiltiga sanningar.

För det andra: med ditt tänkande blir det ont att döda någon annan människa först om det blir känt för omgivningen eller om det orsakar lidande för personen själv. Säg då att ett sjukhus får in en luffare som kanske druckit sig så full att han nu är medvetslös. De behåller honom för bevakning, sövd, i några veckor för att se om det är någon som saknar honom. Ingen saknar honom, han är helt ensam och skruttig. Läkaren bestämmer sig då för att helt sonika dumpa mannen i ugnen som används för att bränna upp lik. Under förutsättningen att detta förblir okänt, eller om det blir känt men att ingen ändå reagerar (det var ju bara en luffare), skulle läkaren inte kunna klandras med ditt tänkande. Ingen blev rädd, ingen led. Så inget ont gjort. På liknande sätt kan spädbarnsdråp försvaras. Du måste förstå att det inte blir mycket kvar av människovärde i ett sådant samhälle. Den som lyckas dölja mord har inte gjort något ont. Just en tjusig moral!

För det tredje talar du utifrån okunskap när du skriver att fostret inte känner och inte vill något. Det må vara sant innan den sjunde graviditetsveckan. Men att det både kan känna smärta och har en livsinstinkt efter denna tidpunkt är dokumenterat. Du bör exempelvis se filmen ^[11] som visar en ultraljudsfilm på hur ett foster reagerar på en abort. Efter att du sett denna film bör det stå klart för dig att fostret vill leva och är skräckslagen över det som händer.

Slutligen tror jag inte att du själv tror på att moral grundar sig på ett samhälles konsensusuppfattning. Det innebär ju att varje samhälle blir sin egen moraliska ö och att protester inom det blir omoraliska. Om det var en konsensusuppfattning att alla judar skulle dödas i Nazityskland, med vilken rätt skulle någon tysk protestera mot det som pågick? Och med vilken rätt skulle andra kulturer, som den brittiska eller amerikanska, blanda sig i. Och med vilken rätt kan vi här i Sverige exempelvis kritisera kvinnlig omskärelse i Sudan? Sådan är ju sedvänjan där. Och vilka är vi att tro att vi har rätt?!

Här tror jag att du har moraliska intuitioner som du verkligen tror är allmängiltiga. Och, i den mån du har det, vill jag säga: Gott så! Men reflektera då över om det är din världsbild eller dina moraliska intuitioner som det är fel på.

Pelle, tack för din lysande och skarpa kommentar till Bluefree och Denny! Din argumentering är så stringent och stark att den borde kunna få den mest extrema abortliberaler att häpna och tappa målföret. Svaren på den här bloggen förskräcker.

Din analytiska förmåga är fantastisk, och i kombination med dina sakargument måste det vara väldigt svårt för abortliberalerna att hitta verkliga och hållbara angreppspunkter mot dig. Du borde verkligen skriva ett motinlägg till Dagen angående professor Bergströms artikel…

@pelle
”..någonsin kan vara rätt att avsiktligt döda en liten människa” att avsiktligt döda en oskyldig människa är självklart aldrig rätt. Men jag gör en skillnad på människa och foster – som svensk lagstiftning är skriven tycker jag det är etiskt rätt, alltså om fostret är livsdugligt v18-22 så måste synnerliga själ finnas för att genomföra abort. Undantag är givetvis om kvinnans liv är i fara så finns ingen yttre gräns.

Jag ser inga problem med tidigare aborter, det är inte frågan om en kännande tänkande individ, utan finns inte möjlighet eller vilja att ha barn så blir lidandet mindre genom att avsluta graviditeten.

Vad tycker du; är det någonsin rätt med abort (tidiga), fara för kvinnans liv, gruppvåldtäkter, incest, kvinnan är för ung 10-12år?

Pelle

Vad jag personligen känner är i alla högsta grad relevant då det är grunden för mina värderingar, liksom vad du känner är grunden för dina!

Allmängiltiga sanningar! Fanns det sådana skulle väl diskussionen var onödig, i moralfrågor får man resonera sig fram till en hållning som de flesta kan var överens om (övernes om utifrån hur de känner!). Självklart finns det gråzoner i mitt resonemang som det finns i alla resonemang, dessa får man hantera med diskussion ex. världen är inte svart-vit.

Självklart har jag moraliska intuitioner som jag inte kan argumentera för i detalj, det tror jag faktiskt även du har, men jag menar ändå att man måste utgå från de intuitioner man har i diskussioner om moral, inte från påstådda eviga sanningar. Jag tycker att det är fel att döda luffaren i ditt exempel, varför? Jag tycker att vi har ett större ansvar mot födda människor som blivit en del av samhället, just nu kan jag inte ge några mer övertygande skäl än så. Du kan säkert hitta exempel som ställer till svårigheter för mig, men så är det i många frågor.

Vad gäller aborter tycker jag ändå att fostrets upplevelser är av sådant slag att större hänsyn ska tas till kvinnans känslor.

Att fostret inte skulle känna smärta har jag inte påstått, däremot tror jag inte att någon ångest finns före abortsituationen.

Kan då moralen grundas på konsensus? Ja, antingen gör vi det eller så har vi ingen gemensam moral, vi kan inte ha en gemensam moral på annat sätt. Jag säger inte att det är optimalt, jag säger bara att det är ett faktum. Ibland kan det förstås vara svårt att komma överens, vilket märks i den här diskussionen, men man måste ändå försöka.

Självklart kan man ta sig rätten att ha synpunkter på andra gruppers moral, jag har ju synpunkter på din och du på min. Är man i stora grupper i samhället överens om att vissa andra grupper begår fel enligt ens gemensamt stiftade moral/lag kan vi också ta oss rätten att bekämpa detta! (återigen är det här min uppfattning, du behöver inte hålla med, men om du håller med kan vi handla samfällt-konsensus).

Värför de flesta upplever holocaust som ett brott är pga det oerhörda lidande det orsakade, i anslutning till det menar jag att det är godtagbart med abort, det lidande det orsakar vägs upp av det lidande man besparar kvinnan och henne nära.

Jag vill förtydliga att det visst kan vara bra med fatsa gränsdragningar då dessa, även om de är godtyckliga, kan vara till nytta för samhället och minska lidandet över tid. En sådan regel kan vara att man inte får döda födda människor, eller foster efter vecka 22 tex. Alla människors lika värde är en sådan regel som kan tillämpas på födda människor och som underlättar samvaron. Dessutom verkar många sådana regler överensstämma med många människors moraliska intuitioner.

Slutligen, min världsbild går att förena med tanken att det finns moraliska intuitioner som delas av de flesta människor, det finns dock alltid undantag (människor som inte tycker att det är fel att döda ex) därför måste man ha ett fungerande rättssystem som skyddar enskilda och pekar i rätt riktning vad gäller godtagbara beteenden.

Det blev ett långt inlägg men jag hoppas det klargör litegrand.

För att kortfattat redogöra för mina åsikter.

Moralen är inte en objektiv entitet, utan moral grundas på känslor. Gemensam moral gemensamma känslor.

Det enda som talar för fostret i en abortsituation är den smärtupplevelse som finns, annars ser jag inga skäl till att inte tillåta abort. Denna smärtupplevelse är förmodligen av en annan karaktär och inte lika ångestskapande och rädsloskapande som den är hos oss som är medvetna och självmedvetna.

I en abortsituation väger kvinnans åsikter tyngre än den smärta som fostret kan uppleva och hon bör därför få fatta beslutet efter eget huvud.

I vågskålen väger kvinnas vilja tyngre!

Det här är inget konstigt sätt att resonera, Pelle själv resonerar på ett liknande sätt när han försvarar kriget i Irak genom att hänvisa till minskat lidande. Den som dödas i kriget men som kanske skulle överlevt under Saddam tycker kanske att resonemanget inte är giltigt men för oss som ser det utifrån så känns det rätt (Jag håller med Pelle i den frågan).

I fredagens upplaga av Dagen får professor Bergström ett rejält svar på tal. Dar har Tomas Seidal, docent i biomedicin, överläkare och styrelseledamot i Ja till livet, en tänkvärd och intressant debattartikel ( ^[12]). Så här skriver han bland annat:

”Vårt fokus är inte om befruktningsprocessen tar si eller så lång tid, eller kan indelas i olika steg, utan det faktum att det rör sig om just skyddsvärt liv och att varje abort, som alltid utförs långt efter att dessa steg har avslutats, innebär att skyddsvärt liv tillintetgörs.”

Lite längre ner i artikeln fortsätter Seidal så här:

”Människolivet blir inte ett dugg mindre skyddsvärt för att befruktningen inte sker på ett ögonblick, utan är en process på flera timmar. Tror Bergström på allvar att alla vi som är kritiska till den svenska abortlagen, och all annan lagstiftning som mer eller mindre bortser från det ofödda barnets värde, grundar vår uppfattning på hur långt ett ögonblick är?”

Han avslutar sitt inlägg med följande kloka ord:

”En abort måste ses som ett misslyckande. Detta oavsett om den är legal eller illegal. Den illegala aborten innebär ett större misslyckande, om också kvinnans människovärde hotas eller ifrågasätts. Därför måste vi söka lösningar, där illegala aborter inte behöver göras. Men det måste inte, får inte, innebära att vi ignorerar det ofödda barnets människovärde.”

Seidals inlägg borde stämma alla abortliberaler till eftertanke och omprövning av deras lättsinta hållning till de ofödda barnens rättigheter. Därför skrämmer det att hälften av läsarna av den här artikeln markerat att den gör dem ”ledsen” eller ”arg”.

Vad som borde göra människor ordentligt upprörda och ledsna är att mer än 38.000 ofödda barn dödas i moderlivet varje år -enbart i Sverige. Sådana fruktansvärda fakta finns det all anledning att känna sig ledsen och arg över.

Ja, många medborgare i vårt land har sannerligen förvandlat rätt till orätt och orätt till rätt. Och enligt Bibelns utfästelser är det också sådan orättfärdighet som ska ske i dessa yttersta tider.

Bluefree, först din sista fråga om det någonsin kan vara rätt med abort. Standardsvaret är att abort är försvarbart om kvinnans liv är i fara. Jag skulle vilja modifiera enligt följande: för att det ska vara moraliskt försvarbart att avsluta en graviditet måste kvinnans liv vara i fara om graviditeten fullföljs. Observera att detta inte nödvändigtvis innebär abort. Det kan också innebära ett kejsarsnitt där fostrets liv räddas. Men om kvinnans liv är i akut fara pga hennes graviditet och fostret inte kan överleva utanför livmodern, ja då finns oftast inget bättre alternativ än att indirekt döda fostret. Syftet är emellertid att rädda kvinnans liv, inte att döda fostret.

Du skriver att du gör en skillnad på människa och foster. Men fostret är ju ett mänskligt foster, inte sant? Det är därför en mänsklig varelse. Det råkar bara vara i en mycket tidig fas i livet. Senare kommer andra faser som spädbarn, ungdom, vuxen och gammal. Men ingen skulle komma på tanken att säga att spädbarnet inte är en människa för att det är ett spädbarn. Det är en född människa, medan fostret är en ofödd människa.

Du gör ”livsduglighet” till ett kriterium för när fostret blir en människa. Observera att detta inte har något att göra med att vara ”en tänkande kännande individ” som du skriver senare. Det är två skilda saker. Tänkandet kan dröja ganska länge, jag har inga siffror på det och jag gissar att det är svårt att mäta. Men ett foster har känselförmåga, om än begränsad, redan från veckan åtta.

Men tillbaka till detta med ”livsduglighet”. Ordbruket är förvirrande eftersom fostret är livsdugligt redan från start, så länge det får vara i livmodern. Vi födda människor måste ha syre omkring för att överleva, fostret måste bada i livmodersvattnet. Det är först när man tar bort fostret från livmodern som den blir ”livsoduglig”, precis på samma sätt som vi födda människor skulle bli ”livsodugliga” om vi placerades i ett syrelöst rum. Jag menar att varken det ena eller det andra påverkar vårt människovärde.

Att säga att lidandet blir mindre genom att avsluta graviditeten är ganska magstarkt eftersom du helt förringar fostrets lidande, inte bara under själva aborten (se The Silent Scream som jag hänvisade till ovan) utan även genom att det inte får leva livet. Livet är väl värdefullt för oss alla? Om vi berövar fostret det tar vi något värdefullt ifrån det. Klart, fostret kommer inte att känna lidande eftersom det nu är dött. Och så skulle vi kunna resonera om även födda människor. Att ta deras liv orsakar inget lidande som de känner men likafullt har vi berövat dem någonting väldigt värdefullt: livet självt. Vidare kan man fråga sig hur mycket lidande en ny liten människa faktiskt orsakar kvinnan som föder det. Det är svårt att säga på förhand, livet innehåller ju inga garantier. Men faktum är att väldigt få kvinnor ångrar att de fött sina barn.

En historia.
En kvinna på väg hem från sitt jobb blir våldtagen, hon är en ensamstående trebarnsmamma som lever under knappa ekonomiska villkor. När hon lyckats ta sig hem så tar hon ett dagenefterpiller, för att undvika graviditet.
Handlade hon fel eller rätt?
Om kvinnan levat i ett katolsktland så hade hon inte haft möjlighet till säker-abort, alternativet hade varit en olaglig osäker-abort som i många fall leder till döden för kvinnan och att hennes tre barn blir lämnade ensamma, skulle inte ett abortpiller var en mycket mer etisk handling.

(för att underlätta debatten så förespråkar jag bara mycket tidiga aborter typ max en vecka gamla foster.)

Ca 15% av alla kända graviditeter slutar med spontanabort, är också dessa foster lika mycket skyddsvärda? säg att vi med avancerad medicin skulle kunna hindra dessa spontanaborter, är det vår moraliska skyldighet att försöka ge alla foster en möjlighet till liv?

Bluefree, jag svarar efter bästa förmåga på dina frågor och jag skulle vilja ha dina reaktioner på det jag skrev senast. Som det nu är går du bara vidare till nya frågor. Jag tycker att min grundprincip är enkel att förstå, nämligen att fostret är och bör betraktas som andra människor, så jag förstår inte varför du verkar ha ett behov av att testa mig.

Men för att nu ändå besvara dina nya frågor. Att ta ett dagen-efter-piller är klandervärt eftersom ett sådant piller riskerar att släcka ett människoliv. Sedan förtjänar denna kvinna förstås all hjälp hon kan få från omgivningen så att hon förmår ta hand om sina barn. Att låta adoptera bort barnet kan också vara ett alternativ.

De flesta spontanaborterna sker pga att fostret verkligen är sjukt eller deformerat och därför är verkligt livsodugligt. Men i de fall fostret är friskt och har en möjlighet att överleva utanför livmodern, så visst har vi en moralisk skyldighet att rädda det om det funnes tekniska möjligheter. Läkare gör redan idag medicinska bedömningar av för tidigt födda barn för att avgöra om det tjänar något till att satsa stora resurser på att rädda barnet. Dessa bedömningar skulle även kunna göras på de foster som stötits ut av kvinnan.

Jag noterar också att om du enbart menar att aborter kan försvaras moraliskt om de sker inom en vecka efter befruktningen är du i praktiken en abortmotståndare. Så välkommen till gänget!

Jag sköt undan invändningen som Pelle gav tidigare så jag tänkte att jag skull gå in på den. Tänker också klargöra min syn ytterligare i mer detalj.

Först, varför har foster ingen moralisk status? De är inga tänkande och kännande personer, de har ingen vilja till något. De är kort sagt inga personer. De har heller aldrig varit några personer och kommer om de aborteras inte heller att bli det.

Exemplet med luffaren skiljer sig främst från abortsituationen genom att han är en person. Så även om man teoretiskt sett inte orsakar någon smärta om man låter honom dö så dödar man en person. Dessutom är det svårt att tänka sig att handlandet skulle kunna bli en regel i samhället, vi som är personer vill nog inte riskera att bli dödade i vissa fall även om dödandet inte skulle orsaka någon smärta eller föregås av ångest.

Har alla foster samma moraliska status?
Nej det har de inte. Allra enklast är det med den tidiga cellklumpen utan möjlighet att ens förnimma smärta. I ett så tidigt skeende behöver man inte ta någon hänsyn till fostret alls.
Ju senare i graviditeten man kommer ju svårare blir det, fostret kanske får kraftigare smärtupplevelser och dessutom (inte oviktigt) så blir en abort jobbigare för kvinnan ju större fostret är. I alla dessa skeden saknar dock fostret jagupplevelse och kan inte tillskriva sig själv känslor och förhoppningar, smärtan är alltså förutom kvinnans upplevelser poängen.

Man måste alltså ta hänsyn till hur kvinnor upplever situationen, säg tex att följden av sena aborter där man föder ut/tar ut ett foster som närmar sig fullgånget skapar kraftigare psykiska reaktioner (trauman) hos kvinnan i from av nedstämdhet, ångest ex. då bör detta begrundas vid lagstiftningen. Målet måste vara att undvika lidande inte att skapa mer lidande.

Jag tycker att lagstiftningensom den ser ut idag ligger ganska ok till. Aborten är helt fri till ett visst stadium, sedan blir den behovsprövad för att slutligen bli förbjuden.

Hoppas att ni blivit lite klokare på vad jag tycker!

Lite ytterligare tankar om tankeexemplet tidigare.

Jag kan tänka mig att det går att modifiera exemplet så att den människa det berör aldrig varit en person med vilja och förhoppningar eller jagupplevelse, men som däremot kan känna smärta. Hur ställer jag mig då? Jag tycker att då kan det vara rätt att döda den människan, beslutet är dock inte upp till mig utan de närmaste anhöriga, jämför med om man avbryter livsuppehållande åtgärder i vården.

I mitt sista inlägg tangerade jag ämnet dödshjälp (för mig är det skilt från abortfrågan). Dödshjälp är när en person uttrycker en vilja att dö och önskar assistans, så liknelsen med den tänkta människa som aldrig varit en person är inte klockren. Dock hamnar man i liknande svårigheter, gränsdragningarna blir svåra och risken finns att man hamnar på ett sluttande plan. Hur vet man om man gör rätt bedömning osv?

Vad gäller dödshjälp ställer jag mig tveksam. Att samhället ska delta aktivt i dödandet av personer på ett sådant sätt kan få svåra oförutsebara konsekvenser och därför är kanske försiktighetsprincipen rätt väg i den frågan.

Att det att döda människor inte alltid är fel tror jag dock de flesta människor håller med om. I visa fall kan det vara nödvändigt för att tex skydda sig själv. Det är inte önskvärt men kan vara nödvändigt.

Så nu tror jag att jag sagt mitt i diskussionen, får jag något mothugg som känns viktigt att svara på så återkommer jag, annars tackar jag för mig!

Hälsningar Denny

Denny, dina ord är så många och dina tankar så förvirrade att jag endast orkar kommentera en sak. När du återvänder till exemplet med luffaren har du klurat ut varför det vore fel att döda honom (eller åtminstone varför du tycker det, jag är osäker på om du menar att dina moralregler bör upphöjas till allmän lag). Nu handlar det inte längre om luffarens lidande eller omgivningens rädslor. Vi såg ju att luffaren kunde mördas utan att han fick lida och utan att mordet kom till allmänhetens kännedom. Nej, att döda honom vore fel därför att han är en… person. Du försöker sedan visa att fostret inte är en person utan något annat, okänt vad. Det saknar jagupplevelse och har inga känslor och förhoppningar, menar du. Och därför är det ingen person. Men detta är inget annat än nonsens. För det första verkar du inte alls ha tagit intryck av det jag skrev om fostrets förmåga till känslor. Så jag säger det en gång till: Fostret har känslor, Denny!

Sedan detta med jagupplevelse och förhoppningar. Har du undersökt detta närmare? Eller är det bara, som så mycket annat i dina texter, något som du helt omotiverat tycker och tror? Men det kanske är sant, det du säger. Tyvärr gäller detta med jagupplevelse även bebisar, inte heller bebisar har utvecklat ett ”jag”. Det är något som kommer successivt under de första åren. Med din definition blir därför spädbarn inga personer och de utvecklas successivt till personer under de första åren. Det medför återigen att spädbarnsdråp är helt oklanderligt med din moraluppfattning. Riktigt hur det ska gå till att avgöra när bebisen blir en person framgår inte av din text. Men det är förstås viktigt att veta för den som funderar på att döda barnet: kommer jag att straffas eller inte? Får jag föreslå ett enkelt test: låt barnet titta sig i spegeln och uttala sitt namn. Lyckas det med det är det en person som skyddas av lagen. Lyckas det inte är det fortfarande ett villebråd.

Jag hoppas att du förstår det orimliga i din definition. Hur du än anstränger dig kommer du inte att hitta något sätt att definiera vad en person är utan att exkludera även födda människor. Du bör därför släppa den distinktion du gör mellan människor och personer, den är i alla fall inte hjälpsam i abortfrågan. Den viktiga frågan blir då om fostret är en människa. Du var inne på rätt spår när du menade att det är luffarens ”ontologiska status”, alltså vad han är för något, som avgör huruvida det är moraliskt fel att döda honom. Men den relevanta ontologiska statusen är ”människa”, inte ”person”. Är då fostret en människa? Helt klart är det en levande varelse som tillhör släktet homo sapiens. Det har mänskliga föräldrar, det har de attribut som människor har i form av fötter, händer, hjärta och hjärna. Det har ett mänskligt, och unikt, DNA. Kort sagt, det är en människa som lever inuti sin mammas mage. Att vara ett foster är enbart en av faserna i människans utveckling. Att det lever inuti sin mamma påverkar på intet sätt dess mänsklighet.

Låt mig summera:
1) Det är fel att avsiktligt döda en oskyldig människa.
2) Fostret är en oskyldig människa.
3) En abort innebär ett avsiktligt dödande av det som lever i mammans mage.
Alltså: abort är fel.

Synen på de ofödda barnen, deras människovärde och rättigheter står och faller åtminstone delvis med vår människosyn och livsåskådning. Det verkar även abortdebatten på den här bloggen vara ett belägg för.

Är människan bara ett resultat av slumpens magi och evolutionsteorin? Ja, med en sådan grundsyn kan det vara ganska lätt att avfärda de ofödda barnens rättigheter. Då ses de ju oftast bara som en värdelös ”cellklump” än en egen mänsklig individ med självklara rättigheter till liv.

Med en kristen grundsyn och en levande tro på Gud som skaparen av allt liv blir perspektivet helt annorlunda. Utifrån Guds ord i Bibeln vet vi att vår existens – även de icke-troendes – är helt beroende att Gud håller i allt liv och allt annat skapat i Universum. Vi vet också att varenda människa är ovärderlig och har ett unikt värde.

Vad passar då bättre än att citera några verser från 139:e psalmen i Psaltaren? De talar klart och tydligt just om hur högt värderade vi människor är redan i moderlivet:

”Ty du har skapat mina njurar,
du sammanvävde mig i min moders liv.
14. Jag tackar dig för att jag är danad så övermåttan underbart;
ja, underbara äro dina verk,
min själ vet det väl.
15. Benen i min kropp voro icke förborgade för dig,
när jag bereddes i det fördolda,
när jag bildades i jordens djup.
16. Dina ögon sågo mig, när jag ännu knappast var formad;
alla mina dagar blevo uppskrivna i din bok,
de voro bestämda, förrän någon av dem hade kommit.”

Du Pelle

Hela din blogg och allt du skriver, alla dina åsikter står alla och faller med Guds existens – varför inte bara ha en länk till bibelcitat? Du är osjälvständig eftersom DU själv inte kan svara på något egentligen -t ex varför är ett liv heligt och okränkbart och inom vilka sammanhang. – du refererar bara till ATT det är si eller så, därför gör du det så enkelt för dig. En ateist har inte någon bibel att falla tillbaka på eftersom Gud inte finns. – Moralen skapas endast av oss människor i ett konsensus, den kan därför variera över tid och mellan olika kulturer.

Jag skulle därför vilja höra ett uppriktigt resonemang från dig själv utan att backa tillbaka på någon annans resonemang – till varför en kvinna ska få sitt liv förstört – att hennes liv värderas lägre än ett ofött foster? I slutänden kommer du upptäcka att allt handlar om personligt tyckande – och jag tycker att kvinnans lidande bör värderas högre än ett foster i tidigt stadium.

Svara på det just den frågan tack. I vårt samhälle Sverige har majoriteten bildat en gemensam moralisk plattform som anser att kvinnans liv har större värde än det ofödda fostret.Ingen gör abort i onödan – det är alltid en svår och sista utväg. Jag tycker inte att vi ska följa Spaniens exempel och få flest fall i välden av mödrar som dör av egna aborter med strumpstickor etc….

Sara, intressant kommentar. Men har du verkligen läst vad jag skriver? Var har jag skrivit att livet är heligt och okränkbart? Senast i mars skrev ^[13]: ”Allt liv är verkligen inte heligt. Och man behöver inte tro på att något är heligt för att vara mot abort. Det räcker med att man tycker det är fel att döda små oskyldiga människor.”

Jag tycker ärligt talat att hela min blogg är fylld av uppriktiga resonemang så jag känner verkligen inte igen mig i din beskrivning. Har du några exempel på när jag häver ur mig att det något bara är ”si eller så” utan att ge goda skäl för det?

Jag har just haft en längre diskussion med Denny och Bluefree i denna tråd om de frågor du ställer. Läs och återkom. Eller läs mina ^[14]. Du bör finna svar där. Om du inte orkar läsa allt kan jag rekommendera ^[15] som kortfattat förklarar varför aborter är fel.

@Sara
Pelle ska naturligtvis får svara på din fråga och jag ska inte bryta mig in i precis där. Däremot så förstår jag inte riktigt hur du kan hävda att ”moralen endast skapas av oss människor i ett konsensus, den kan därför variera över tid och mellan kulturer”.
Är det allstå majoritetens tyckande som bestämmer moralen?
Med vilken rätt kan vi då hävda att andra kulturer gör fel när de stenar kvinnor som blivit våldtagna?

Jag är ganska övertygad om att både jag och du har en uppfattning om moralen som säkert stämmer överens i allt väsentligt. Men på vilka grunder kan vi hävda att den moralen ger oss rätt att kritisera andra och mena att de handlar fel när de gör något som inte stämmer med vår moraluppfattning?

När blir människan människa? delvis så är det vi som är herrar över språket – så det är någon typ av konsensus som avgör ett ords betydelse.

Enligt gängse uppfattning så är ett foster inte en människa utan något som kommer att bli en människa. Har du alla delar av en bil i lådor så är det inte en bil men, om någon sätter ihop delarna då kan det bli en bil.(en dålig bild)

Bibeln gör också en klar skillnad på foster och människa. I 2 Mos 21:22 om någon i samband med ett slagsmål framkallade ett missfall så blev straffet mindre än om någon dödat en människa, bibeln befraktar de inte som att mörda ett barn.

Så jag kan hävda att guds-livs-ande först kommer till barnet när det blir livsdugligt ca vecka 20-24, så innan dess ska det inte betraktas som en människa som har samma skyddsvärde som ett barn.

Min uppfattning om abort bygger främst inte på dessa argument, utan på att minimera lidandet och då är kvinnas uppfattning och känslor helt avgörande.

Några sista kommentarer då, men sedan ska jag sluta jag lovar:)

Jag tycker inte själv att mina kommentarer är förvirrade, däremot är ämnet svårt och parametrarna många, det är svårt att fånga i korta inlägg.

Så förutom diskussioner om fostrets skyddsvärde, en faktor som beror på medvetandenivå och förmåga till känselupplevelser, så tar jag också in frågor om kvinnor lidande samt övriga påverkbara förhållanden i samhället.

Alla dessa faktorer samverkar, och det moraliska beslutet beror på dem alla.

Skyddsvärdet hos fostret beror alltså inte bara på fostrets intrinsikala egenskaper, utan även på övriga omständigheter.

Dessa faktorer tillsammans gör att moraldiskussioner blir komplexa, och några enkla svar ges aldrig. Till exempel så är oskyldigt liv inte alltid ”heligt”, i krig så väger man liv mot varandra när man bedömer det rimliga i en aktion.

Pelle går in på frågan om syfte, i vissa sammanhang är inte syftet att döda, utan dödandet är så att säga en godtagbar bieffekt, så kan man även resonera då det gäller aborter.

Frågan om konsensus då? Det är tydligen en viktig skiljelinje. Jag menar att den gemensamma moralen måste grundas på konsensus då andra alternativ inte finns. Det finns inga utompersonliga moraliska sanningar att falla tillbaka på utan längst bak i kedjan finns alltid en person som ska fatta ett beslut. Kan man då ta sig rätt att döma andra? Ja, så ser då praxisen ut i alla fall, vi dömer andra hela tiden.

Min moralsyn är inte grunden vad man skulle kunna kalla axiomatisk. Det finns inga grundläggande (eviga, oberoende av människan)axiom som sedan övriga moraliska resonemang härleds från. Utan moraliska resonemang är mer att likna vid estetiska resonemang. Vi har intuitioner som vi utgår ifrån, dessa stöts och blöts mot andras intuitioner och förhoppningsvis uppkommer en någorlunda samfälld syn.

Det var nog min sista synpunkt, hoppas ni blivit klokare. Försök se förbi våra meningskiljaktigheter och avfärda inte bara mina ståndpunkter som trams eller virrigheter, gör ni det för många gånger får jag dra slutsatsen att det är er det är fel på som inte kan läsa innantill.

/Denny

Bluefree, i Folkbibeln, en mer bokstavlig översättning än Bibel 2000, lyder verserna 2 Mos 21:22-23 så här: ”Om män kommer i gräl med varandra och någon av dem stöter till en havande kvinna så att hon föder fram sitt foster, men ingen annan olycka sker, då skall han böta… Men om det sker en olycka ska liv ges för liv…” Enligt denna översättning handlar det om alltså om att någon av männen framkallar en förlossning i förtid. Då får han böta. Men om en olycka sker ska liv ges för liv. I Bibel 2000 lyder vers 23: ”Sker skada, skall du ge liv för liv”. Detta tolkar jag som att om en verklig skada sker, då blir straffet mycket allvarligare. Läs mer hos ^[16] för en mer djupgående diskussion om hur denna passage ska tolkas.

I övrigt märker jag att du inte vill gå i närkamp med mina argument. Trist.

Denny, jag tycker du gör det onödigt svårt för dig genom att ge dig in i en (i mina ögon väldigt snårig) diskussion om hur etiken grundas. Det är en väldigt stor diskussion som lätt leder oss ifrån huvudfrågan. En mer praktisk väg är att hänvisa till de grundläggande moraluppfattningar som existerar i vårt samhälle och resonera utifrån dessa. Så jag brukar jag hänvisa till människovärdesprincipen som har varit fundamental för den västerländska civilisationens utveckling. Den säger att ”alla människor har ett lika värde och samma rätt oberoende av personliga egenskaper och funktioner i samhället” (citat från ^[17]).

I mitt argument i slutet av min förra kommentar till dig hänvisar jag till vad jag också tror är en moraluppfattning som delas av de flesta svenskar, nämligen att det är fel att avsiktligen döda en oskyldig människa. De övriga argumenten handlar inte om moral utan om medicinska fakta, nämligen att fostret är en människa och att aborter avsiktligen dödar det som lever i mammans mage. Endast om du inte instämmer i det första argumentet är det egentligen nödvändigt med en metaetisk diskussion. Men då ska du veta att det är du, inte jag, som lämnar det du kallar för en konsensusuppfattning.

När det sedan gäller metaetiken, alltså läran om etikens rättfärdigande, tillhör jag den skola som kallas för moralisk realism. Denna hävdar, till skillnad från den moraliska relativismen som du verkar anamma, att det existerar objektiva värden, det vill säga värden som existerar bortom människors uppfattning om dem. På samma sätt som det är ett objektivt faktum att jorden är rund är det ett objektivt faktum att våldtäkt, exempelvis, är moraliskt förkastligt. Både från mina studier, och från den ^[18] som beskriver den moraliska realismen, vet jag att flesta av världens filosofer tillhör denna skola. Eftersom konsensusuppfattningar är så viktiga för dig borde du därför inrätta dig i ledet.

Nu ger jag inga mer besked om det är sista inlägget eller inte.

Ja jag är moralisk relativist, jag ser moralen som ett biologiskt faktum. Känslor är en del av vår biologi och biologin är inte evig utan den har förändrats under årmiljonerna och kommer att förändras fortsättningsvis.

Du har rätt i att jag har hamnat i en metaetisk diskussion och det beror på att jag har ifrågasatt en moral grundad på fasta värden.
Jag håller med om att fostret är en människa, däremot inte om att det alltid är fel att döda oskyldiga människor. Abort är ett fall där man dödar en oskyldig människa och där det dessutom finns en majoritet i samhället för praktiken. Andra fall är krigssituationer där oskyldiga dödas, du menar säkert att det inte görs avsiktligt utan att målet är ett annat. För mig är det dock likvärdigt med abort då man i båda fallen vill uppnå något och detta leder till att oskyldiga dödas. Skillnaden är för mig däremot stor på andra punkter, även om man i båda fallen dödar människor så dödar man inte personer i båda fallen. Det gick jag in på tidigare när jag menade att fostret moraliska status ökar eftersom.

Vad gäller att följa konsensus så menar jag inte alls att man måste göra det så länge man inte bryter mot lagen. Det är den gemensamma moralen som bildas i konsensus inte den enskilda människans moraluppfattning. Jag kräver inte av dig att du ska gilla aborter bara för att vi tillåter det i samhället, om du däremot hindrar praktiken genom brottsligt handlande tycker jag att du ska lagföras.

Det är inte fel att argumentera för sin sak även om moralen grundas på konsensus, vill jag få igenom min vilja så måste jag övertyga folk om att jag är rätt ute.

Inom judendomen tolkar man versen som så
^[19]

Nu är jag inte troende, så jag betraktar inte bibeln som en moralguide, tvärtom så tycker jag bibelns moral suger, bibelns etik går inte ut på att minimera lidandet, utan bara på att blint lyda en öken Gud, så det finns inget rationell eller resonerande i bibeln utan man ska bara försöka läsa innantill och lyda.

Men det finns utrymme i bibeln till en mer human och rättvis etik om man vill, och många liberala kristna och judar gör det. Så vill man ha bibelstöd för att ge miljoner kvinnor ett bättre liv så finns den möjligheten.

Bluefree, varför öht börja tala om Bibeln om den nu inte är viktig för dig. Det är trist att du ständigt hittar nya spår att ta upp men aldrig reagerar på de svar du fått av mig. Jag föreslår att vi avslutar vårt samtal här.

Denny, det är du som hakat upp dig på detta med ”fasta värden”. Förvisso är jag en anhängare av dem men min utgångspunkt är de värden som de flesta människor i vårt samhälle accepterar. Om de sedan är fasta eller relativa är sekundärt för abortfrågan så länge vi är överens om just dessa värden. Det jag visar är att aborter egentligen är en styggelse för de samhällen som accepterar människovärdesprincipen. Människovärdesprincipen som sådan argumenterar jag inte för.

Du jämställer aborter med dödandet av civila i krig. Men du bortser från att avsikten måste med i bedömningen. Min punkt 1 lyder ju: ”Det är fel att avsiktligt döda en oskyldig människa.” Att oavsiktligt döda en annan människa är mindre allvarligt men även detta är i de flesta fall straffbart. I krig är det inte alltid ett brott mot krigets lagar eftersom de krigförande parterna har rätt att angripa militära mål, även om det råkar finnas civila i närheten. Inte bara den som anfaller utan även den som försvarar ett mål har en skyldighet att värna om de civila.

Men tillbaka till abortfrågan. Jag läser dig som att du försöker hitta en moral som tillåter aborter snarare än att vara öppen för att aborter kan vara omoraliska om det skulle visa sig att de står i konflikt med de värden vi håller för sanna. Kan du hitta något annat fall än aborter där det, enligt dig, vore ok att avsiktligen döda oskyldiga människor? Om du inte kan det verkar det uppenbarligen som att du skräddarsyr din moral för att tillåta aborter. Samtidigt öppnar du upp för andra fall av avsiktligt dödande eftersom du inte kategoriskt säger nej till det.

Du tar sedan upp detta med att foster visserligen är människor men att de inte är personer. Men i ärlighetens namn, Kenny, borde du kommentera mina invändningar på denna punkt. Du kan inte bara fortsätta använda detta argument utan att först konfrontera mina invändningar.

På slutet tycker jag att du avslöjar att du inte alls är moralisk relativist. Du skriver att du vill övertyga andra om att du är rätt ute. Men vad är rätt för dig kan ju vara fel för andra. Så det finns därför inget ”rätt” för alla människor. Nej, ”rätt” handlar i den moraliska relativistens värld enbart om majoritetsuppfattningar (om ens det). Förstår du inte att en moralisk diskussion, som du och jag har nu, egentligen är helt meningslös om det inte finns något som verkligen är rätt och fel?

Det är en del olika frågor.

Finns det fler fall där man avsiktligt kan döda oskyldiga?
Kommer mitt stöd av fri aborträtt före eller efter min moral?
Är foster inte personer?
Är jag moralisk relativist?

Jag tycker att man i krig avsiktligen dödar oskyldiga (förstår att du inte håller med) då man i en krigssituation går in med vetskapen att oskyldiga kommer att dö. Avsiktligen betyder att det kommer att ske, att man förstår det och accepterar det som utgång av händelseförloppet. Sedan är det ju i likhet med en abort inte huvudmålet för handlingen, i båda fallen är målet att minska lidandet. Du kommer nog inte att hålla med om detta så vi skiljer oss nog åt här!

Mitt stöd för fri abort kommer av min moral, den fria aborten minskar lidandet och det tycker jag är bra! När jag sedan utarbetar en mer fullständig moral så sker det förstås en anpassning mellan denna och de moraluppfattningar jag redan har. Ibland ändrar jag också uppfattning i processen, dödshjälp är ex ett ämne där jag gått från att vara mer positiv till att nu vara mer negativ (jag har dock inte tänkt gå in på det nu). I min moralsyn är detta inget problem då jag ser moralen mer som en process än något givet.

Foster är inte personer då de inte har självmedvetande, självmedvetande verkar vara en unikt mänsklig egenskap och förlänar som sådan människor en särskild status. Foster liknar i detta fallet mer andra djur som saknar självmedvetande, skillnaden är förstås att fostret har potential till självmedvetande. Fostret är alltså en potentiell person dock inte en aktuell(om det nu är rätt term?).

Jag vill utifrån min förståelse se mig som moralisk relativist. Jag har värden jag i många fall håller fast vid och värden jag ser som mer flexibla. Dock förstår jag det som att dessa värden är mina även om jag fått dem från olika ställen, en del är säkert medfödda (kan kanske förklaras evolutionärt), andra är från uppfostran och andra till sist från vänner och samhälle. Att jag har dessa värden är förstås sant och i den meningen är de verkliga. De måste dock inte av nödvändighet upphöjas till allmän norm, jag har inga sanningsanspråk för mina värderingar. Värderingar är inte den typen av ”saker” som är sanna oberoende av om någon har dem eller inte, de är inte vetenskapliga fakta som tex molekylvikten hos guld (för att ta ett exempel). Däremot tror jag på många av mina värderingar såtillvida att jag tycker att fler borde dela dem.

Blir en diskussion som denna meningslös om man inte har sanningsanspråk på sina värderingar? Nej jag tror inte det då det är så här ett konsensus bildas, genom diskussioner. Vem vet du kanske övertygar mig i frågan om abort även om jag inte köper din allmänna moralsyn! Moral och etik är en levande process och den hålls levande genom diskussioner.

Jag vet att vi kommit bort från ämnet till viss del då det mycket blivit en metaetisk diskussion, men det blir lätt så när man samtalar, samtalet blir något som ”lever” och hur det rör sig blir på många sätt oförutsägbart.

I sakfrågan skiljer vi oss åt (tror jag)i synen på fostrets moraliska status och möjliga personskap och i frågan om man kan jämställa oskyldiga som dödas i krig och foster som aborteras. Det här är några av de värderingar som ligger djupt för mig (vilket de med all sannolikhet även gör för dig) så sannolikheten att jag ändrar mig är liten. Så kommentera gärna inlägget men om du inte misstycker så avslutar jag diskussionen här. Jag skulle uppskatta om du i ett möjligt motinlägg inte ställer frågor som riktar sig direkt till mig för då måste jag kanske bryta min intention och återkomma än en gång:)

Mvh Denny

Denny, jag kan bara konstatera att du inte vill befatta dig med mina invändningar mot sättet du definierar en person. Men det är helt ok att avsluta diskussionen här.

Pelle,

Så frustrerande det måste vara att lägga upp argument efter argument när de inte ens berör(s)…

Jag tror och tycker att det är viktigt att stå upp för det som är gott, rätt och sant, men ofta verkar det föga fruktbart.

Jag tycker om att läsa vad du skriver och jag fascineras ofta över att det ens behöver skrivas. Vridenheten verkar eskalera alltmer över tid. Det verkar som om väldigt många självklarheter ifrågasätts och förkastas i modernitetens namn, något som verkligen är knepigt.

//Peo