Skip to main content.


den 9 maj 2013


  Några reaktioner på påståenden om påveämbetet

Stefan Gustavsson har tillsammans med Martin Helgesson startat en mycket trevlig podcast, Samtid och Sanning (som också är namnet på Stefans blogg). Idag ägnade de 25 minuter åt den nya påven och påveämbetet. Stefan hade mycket gott att säga om den nya påven. Men när det gäller påveämbetet hade han stora reservationer. Här följer bara några korta kommentar från mig, som tillika med Stefan inte är katolik men ändå avsevärt mer sympatiskt inställd till katolsk teologi, så särskilt synen på påveämbetet.

För det första verkar Stefan inte ha läst min artikel Påvedömet på biblisk grund. Ok, det är inget jag klandrar honom för men som Stefan mycket riktigt påpekar är katolikerna långt framme apologetiskt och här finns förstås hur mycket som helst att hämta av bibliska argument för påveämbetet, argument som Stefan inte verkade känna till. Och det klandrar jag honom för.

En invändning gällde, för det andra, påvens titel Kristi ställföreträdare. Denna är, menade Stefan, ingen människa utan Den Helige Ande. Och, menade han vidare, det Nya testamentet talar inte om något annat huvud för Kyrkan än Jesus Kristus. Men nu gällde frågan om någon människa är Kristi ställföreträdare. Och detta talar Skriften om. Så läser vi i Joh 21:

”Simon, Johannes son, älskar du mig?” Han svarade: ”Ja, Herre, du vet att jag har dig kär.” Jesus sade till honom: ”Var en herde för mina får.”

För det tredje talade Stefan och Martin en hel del om Matt 16 där Petrus ges en särställning i kyrkan. Men de gjorde detta utan att beröra den kanske mest centrala och intressanta texten, nämligen inledningen av Matt 16:19 där Jesus säger till Petrus: ”Jag skall ge dig nycklarna till himmelriket.” Tittar man i exempelvis NT81 finns där en referens till Jes 22:22:

På den dagen skall jag kalla på min tjänare Eljakim, Hilkias son. Honom skall jag klä i din dräkt, spänna på ditt bälte och lägga din myndighet i hans hand, så att han blir en far för Jerusalems invånare och för Juda hus. Jag skall ge honom nyckeln till Davids hus att bära. När han öppnar skall ingen kunna stänga, och när han stänger skall ingen kunna öppna.

Det katolikerna menar är att Jesus här återupprättar ett gammalt ämbete som kungens ställföreträdare, med kungens myndighet. Och jag tycker texten ger stöd för en sådan tanke.

För det fjärde menade Stefan att varken Skriften eller den tidiga Kyrkan ger något stöd för tanken om att detta ämbete kunde gå i arv. Min invändning blir då att ämbeten av sin natur går i arv, annars vore de inte ämbeten. Och visst finns det något i Skriften om detta. I Apg 1 blir nämligen Mattias utsedd att överta Judas fallna mantel som apostel. Det är katolsk tro att Petrus efterträdare utvaldes på ett liknande sätt och det verkar ju inte alls orimligt! Och Klemens av Rom, den fjärde påven, skrev år 97 följande:

Our Apostles knew, through our Lord Jesus Christ that there would be dissension over the title of Bishop. In their knowledge of this, therefore, they proceeded to appoint the ministers I spoke of and they went on to add an instruction that, if these should fall asleep, other accredited persons should succeed them in their office.

Så både Skriften och den tidiga kyrkan stödjer tanken om apostolisk succession! Av alla dessa anledningar är det därför felaktigt, som Stefan sade, att den katolska läran om påven enbart skulle vila på den kyrkliga traditionen efter Bibeln. Den vilar även på Bibeln, menar jag.

För det femte tror jag att handlingen att lösa och binda synder inte kan reduceras till att förkunna evangeliet. För hur binder man någon i synd, då? Genom att inte förkunna evangeliet?! Nej, här handlar det om något mycket mer praktiskt, nämligen att ta emot en bekännelse och avgöra om personen är beredd att ta emot Guds förlåtelse eller ej. Det handlar alltså om biktens sakrament, som inkluderar både bot och förlåtelse.

För det sjätte menade att Stefan att påveämbeten har varit ett hinder för Kyrkans enhet. Samtidigt erkänner han behovet av enhet. Min enkla fråga blir då: Är inte ETT ledarskap väsentligt för enhet? Har vi flera ledarskap finns där ju alltid splittring. Anledningen till att vi har så många olika samfund idag är ju oenighet. Sedan kan man tycka att det är härligt med pluralism även inom Kyrkan (som alltid har funnits genom de många ordnarna) men dess själva uppkomst beror på konflikter. Sedan kan vi ju ana vilken splittring som blivit resultatet om Katolska kyrkan inte haft en påve. Se bara på den protestantiska kyrkans historia! Genom att ta bort påven (och kyrklig auktoritet överhuvudtaget) öppnades Pandoras ask och den stora splittringen var sedan ett faktum.

I övrigt har jag bara gott att säga om Stefans och Martins nya podcast. Lyssna och njut inte bara av Stefans lärdom utan också av en väldigt bra dialog mellan de båda herrarna.

Läs även vad andra skriver om , , , .

Share on FacebookTweet about this on TwitterShare on Google+Share on LinkedInEmail this to someonePin on PinterestShare on TumblrShare on Reddit

Du kan kommentera, eller pinga från din egen sajt.



43 kommentarer till “Några reaktioner på påståenden om påveämbetet”

  1. David Hawk säger:

    Having briefly reviewed some of the teachings of the Roman Catholic Church concerning the papacy, the question is whether those teachings are in agreement with Scripture. The Roman Catholic Church sees the papacy and the infallible teaching authority of “Mother Church” as being necessary to guide the church, and uses that as logical reasoning for God’s provision of it. But in examining Scripture, we find the following:

    1) While Peter was central in the early spread of the gospel (part of the meaning behind Matthew 16:18-19), the teaching of Scripture, taken in context, nowhere declares that he was in authority over the other apostles or over the church (see Acts 15:1-23; Galatians 2:1-14; 1 Peter 5:1-5). Nor is it ever taught that the bishop of Rome was to have primacy over the church. Rather, there is only one reference in Scripture of Peter writing from “Babylon,” a name sometimes applied to Rome, found in 1 Peter 5:13. Primarily from this, and the historical rise of the influence of the bishop of Rome (due to the support of Constantine and the Roman emperors who followed him), come the Roman Catholic Church’s teaching of the primacy of the bishop of Rome. However, Scripture shows that Peter’s authority was shared by the other apostles (Ephesians 2:19-20) and that the “loosing and binding” authority attributed to him was likewise shared by the local churches, not just their church leaders (see Matthew 18:15-19; 1 Corinthians 5:1-13; 2 Corinthians 13:10; Titus 2:15; 3:10-11).

    2) Nowhere does Scripture state that in order to keep the church from error, the authority of the apostles was passed on to those they ordained (the idea behind apostolic succession). Apostolic succession is “read into” those verses that the Roman Catholic Church uses to support this doctrine (2 Timothy 2:2; 4:2-5; Titus 1:5; 2:1; 2:15; 1 Timothy 5:19-22). What Scripture DOES teach is that false teachings would arise even from among church leaders and that Christians were to compare the teachings of these later church leaders with Scripture, which alone is cited in the Bible as infallible. The Bible does not teach that the apostles were infallible, apart from what was written by them and incorporated into Scripture. Paul, in talking to the church leaders in the large city of Ephesus, makes note of coming false teachers. Paul does NOT commend them to “the apostles and those who would carry on their authority,” but rather to “God and to the word of His grace” (Acts 20:28-32).

    Again, the Bible teaches that it is Scripture that is to be used as measuring stick to determine truth from error. In Galatians 1:8-9, Paul states that it is not WHO teaches but WHAT is being taught that is to be used to determine truth from error. While the Roman Catholic Church continues to pronounce a curse to hell, or “anathema,” upon those who would reject the authority of the pope, Scripture reserves that curse for those who would teach a different gospel (Galatians 1:8-9).

    3) While the Roman Catholic Church sees apostolic succession as logically necessary in order for God to unerringly guide the church, Scripture states that God has provided for His church through the following:

    (a) Infallible Scripture, (Acts 20:32; 2 Timothy 3:15-17; Matthew 5:18; John 10:35; Acts 17:10-12; Isaiah 8:20; 40:8; etc.) Note: Peter speaks of Paul’s writings in the same category as other Scripture (2 Peter 3:16),

    (b) Christ’s unending high-priesthood in heaven (Hebrews 7:22-28),

    (c) The provision of the Holy Spirit who guided the apostles into truth after Christ’s death (John 16:12-14), who gifts believers for the work of the ministry, including teaching (Romans 12:3-8; Ephesians 4:11-16), and who uses the written Word as His chief tool (Hebrews 4:12; Ephesians 6:17).

    While there have seemingly been good (humanly speaking) and moral men who have served as pope of the Roman Catholic Church, including Pope John Paul II, Pope Benedict XVI, and Pope Francis I, the Roman Catholic Church teaching about the office of the pope should be rejected because it is not “in continuity” with the teachings of the original church related to us in the New Testament. This comparison of any church’s teaching is essential, lest we miss the New Testament’s teaching concerning the gospel, and not only miss eternal life in heaven ourselves, but unwittingly lead others down the wrong path (Galatians 1:8-9).

    Recommended Resources: Logos Bible Software and The Gospel According to Rome: Comparing Catholic Tradition and the Word of God by James McCarthy.

    The papacy is NOT biblical and in its nature even antichristian.

    den 10 maj 2013 kl 7:10
  2. David Hawk säger:

    I would also like to ad one name: Borgia…. as Christ leader??!!

    Google that name.

    den 10 maj 2013 kl 7:11
  3. Ulrik Fagerholm säger:

    Kort sagt. TRONS bekännelse är KLIPPAN på vilket den heliga Allmänneliga Kyrkan bygger, och kyrkan(de heligas församling) är summan av Herren och sina medlemmar vilka tror som Petrus och apostlarna trodde enligt den TRO som Jesus Kristus predikade och som HanHERRENGud givit envar genom sin församling I ORDET ANDEN och SAKRAMENTEN. Frid vare med er alla som tror på Jesus som Bibeln lär. Kunskap kan blåsa upp oss mot varandra – I Helig Andes Kärlek enligt Skriften får vi befrukta varann och Tacka Herren Gud för NÅDENS underbara ljus som lyser likt en lampa i ett dunkelt rum tills Basunen Ljuder… Till we meet again… Blessings to D. H. ulrik

    den 10 maj 2013 kl 13:12
  4. Stefan Gustavsson säger:

    Hej Pelle,

    Tack för dina uppmuntrande ord om min och Martins podcast; kul att du gillar den!

    Du klandrar mig i onödan när du antar att jag inte läst din artikel om påvedömet. Det är klart att jag läst din blogg; den är en av mina favoriter! Så jag hade läst din artikel om påven; det sista jag sa till Martin innan vi började inspelningen var: Pelle Poluha kommer nog att reagera på det här!

    Av det faktum att jag förbigick din argumentation med tystnad följer ju inte att den var okänd för mig … det kan ju ha andra anledningar 🙂

    Skälet till att jag inte bemötte de argument du lyfter fram är att jag inte tycker de är övertygande. Problemet, som jag ser det, är att slutsatserna inte följer av det presenterade textmaterialet. Jag menar så här:

    Av det faktum att Petrus fick en speciell roll (vilket han fick och vilket protestantiska teologer håller med om) följer ju inte att han fick den roll som katolska kyrkan idag ger påven. Inga texter talar om fortsättning, om Rom eller om ofelbarhet. Apg. ger inte heller Petrus en roll som motsvarar dagens påve.

    Av det faktum att Jesus ber Petrus vara en herde för hans får följer inte att det herdeuppdrag han fick ska definieras såsom senare katolsk teologi gör.

    Av det faktum att Judas – från den ursprungliga gruppen av de tolv – ersattes av Mattias följer inte att det ska finnas en nästa generation som ska utses.

    Clemens i sitt första brev (som du citerar) skriver inte om påven, utan om biskoparna. Och jag har inga problem med biskopens ämbete. Det är påveämbetet jag är kritisk mot.

    Grundproblemet är frågan om förhållandet mellan Skrift och tradition. Det är uppenbart, tycker jag, att katolska kyrkans lära om påven inte går att belägga utifrån Skriften, utan bygger på traditionen. Det är därför som protestanter – som ju inte har problem med vad katoliker tror om tre-enigheten eller inkarnationen eller försoningen eller uppståndelsen eller hundra andra trossatser som tydligt finns i Skriften – samfällt avvisar tanken på påven. Jag menar att skiljaktigheten i denna fråga – och i andra knäckfrågor mellan katoliker och protestanter som Marias himmelsfärd eller bön till helgon för att ta två exempel – inte främst har med bibeltolkning att göra. Det handlar om den övergripande teologiska metoden som leder oss till olika slutsatser. Det handlar om Skriften allena eller Skrift och tradition.

    den 13 maj 2013 kl 23:07
  5. pelle säger:

    Hej Stefan och tack för din respons på min respons!

    Jag tycker inte att du gör mina argument rättvisa. För syftet med dem var inte att försvara allt som Katolska kyrkan lär om påven idag, exempelvis läran om hans ofelbarhet eller varför Rom är viktigt. Till viss del handlar de teologiska skiljelinjerna mellan katoliker och protestanter om hur man ser på potentialen till en läromässig utveckling och här spelar förvisso traditionen in (som kan ses som Kyrkans samlade reflektion av Ordet). Men även katolikerna menar att den bibliska uppenbarelsen har en särställning och grundar sina olika läror om påven på den. Det var dessa passager jag ville upplysa om, väl medveten om att de inte säger allt om påven.

    Så poängen med referensen till Joh 21 där Jesus, kan det förstås, överräcker sin herdestav till Petrus var endast att visa att idén om ställföreträdarskap visst har biblisk grund.

    Poängen med Matt 16:19 och dess referens till Jes 22:22 var att ge bibliskt stöd för tanken på att Jesus återupprättade ett ämbete som kungens ställföreträdare (som endast ges till Petrus).

    Passagen i Apg 1 om Mattias ger ett bibliskt exempel på apostolisk succession. Du skriver att det av detta inte följer att det ska finnas en nästa generation som ska utses. Men tydligen uppfattade den tidiga kyrkan det så i alla fall, vilket citatet från Klemens visar. Och nog är det en rimlig tolkning att det vi läser i Apg 1 är ett mönster giltigt även för framtida generationer? Varför skulle detta inte gälla framtida generationer?

    Så mina ambitioner med att peka på dessa passager var ganska blygsamma, nämligen att korrigera ditt påstående om att det saknas bibliska belägg för påveämbetet. Nu kanske du menar att dessa bibelställen på sin höjd är antydningar till vad katoliker lär om påven. Men en antydan är ändå något. Och om det saknas goda alternativa förklaringar till vad som egentligen menas med dessa passager borde väl åtminstone den tidiga kyrkans förståelse vara normerande?

    Sedan önskar jag att du kommenterat min kritik av ditt påstående om påveämbetet som ett hinder för enheten. Är det verkligen en rimlig förståelse av kyrkohistorien, med tanke på den protestantiska rörelsens enorma splittring?

    den 15 maj 2013 kl 22:47
  6. Anders Gunnarsson säger:

    Vi är många miljoner som övertygats av katolsk apolegetik. Vissa konverterar, andra inte.

    Vart kan man hitta enhet utan påveämbetet? 2000 år av kristen troserfarenhet, går inte att bortse ifrån. Och 500 år av total splittringshysteri är skrämmande. Det enda man är överens om är att man inte är överens och att påven har fel, jättefel och superduper-fel.

    Tack gode Gud för påveämbetet. Tu est Pethros; Klippan, som Gud gett del av sin oföränderliga karaktär.

    Ära vare Fr, PX o dHA. Nu och alltid o i evigheters evighet. Amen!

    den 16 maj 2013 kl 0:58
  7. Stefan Gustavsson säger:

    Hej Pelle,

    Ledsen att responsen dröjt! Det har varit fullt upp på sistone …

    Jag förstår inte riktigt hur man kan skilja påveämbetet från den katolska kyrkans definition av påveämbetet. Är det inte samma sak? Det är det för mig i alla fall.

    Vi är helt eniga i att det finns tankegångar i NT som också finns med i definitionen av påveämbetet – som att Jesus gav Petrus en speciell roll. Men sedan skiljer det sig åt. Jag kan inte se att rollen som Jesus gav Petrus är den roll som påven har idag. Det är därför jag avvisar påveämbetet.

    När det gäller frågan om splittring har jag några kommentarer:

    1. Katolska kyrkan är på insidan läromässigt precis lika splittrad som den protestantiska kyrkan, se t ex Katolsk Vision (http://www.katolskvision.se). Under organisatorisk enhet finns en enorm mångfald och splittring.

    2. Katolska kyrkans organisatoriska enhet innebär en djupare splittring mellan Jesu lärjungar, än den organisatoriska splittringen på den protestantiska sidan.

    För att bli konkret: Min kollega Mats Selander (hej Mats!) och jag har olika tolkningar av Bibeln i vissa frågor (som dopfrågan) och finns i olika kyrkor (pingstkyrkan respektive Betlehemskyrkan som står i en luthersk tradition). Men vi kan bejaka varandra fullt ut som kristna, vi kan fira nattvard tillsammans och betraktar inte den andre som stående utanför den kyrka som man egentligen borde tillhöra. Vi har alltså en djup enhet, trots den organisatoriska åtskillnaden.

    Med mina katolska vänner blir situationen annorlunda. Vi är bröder och systrar tillsammans i Herren och kan stå tillsammans i många olika projekt och vara nära varandra som kristna, men …

    Från deras sida (inte från min) utesluts att vi kan fira nattvard tillsammans och de menar att jag inte tillhör den kyrka som Jesus organisatoriskt sjösatte, även om jag i andlig mening tillhör hans kropp. Ytterst sett borde jag lämna min församling för att bli katolik eller få med mig min församling i gemensam övergång till Rom.

    Jag säger inte detta det minsta anklagande utan har full förståelse för att det är den logiska följden av kyrkosynen.

    Men det innebär, som jag ser det, att den katolska uppfattningen därmed är splittrande på ett annat och djupare sätt än den protestantiska.

    Grundfrågan är förstås inte vems synsätt som är mest eller minst splittrande, utan handlar om vad vi tror att Jesus initierade: handlar det om en gemenskap som är oupplösligt förenad med det organisatoriska uttrycket, så att det är den katolska kyrkan som är den synliga kyrkan med påven som det synliga huvudet för kyrkan på jorden. Eller är gemenskapen överordnad – inte oupplösligt förenad med – det organisatoriska uttrycket.

    Min uppfattning är den senare.

    den 23 maj 2013 kl 10:44
  8. Arne Strand. säger:

    DU – !!! – Nu är du ute och Åker !!!.

    Jesus säger till sina Lärjungar –

    ” Ingen av eder må kalla sig FADER – Ty EN är eder FADER – och ni är alla Bröder” !!!.

    Någon Apostolisk Succession finns inte i Kristus/det förnekar ju Den Helige Andes/ Den Levande Gudens Andes Herraväldighet.

    Att Ämbeten går vidare – Som Elias – betyder inte att Människor Ärver dessa Ämbeten utan,
    Gud utser på Nytt ett Mänskligt Redskap genom sin Ande.

    Du är i allvarlig Villfarelse !.

    Arne Strand.

    Arne Strand.

    den 24 maj 2013 kl 22:47
  9. Anders Gunnarsson säger:

    Stefan

    Att Kyrkan är mer splittrad än protestantismen är fruktansvärt magstarkt. Om du följer KV, så ärderas argument ultraprotestrika. De borde bli protestanter, men vill äta kakan och ha kvar den…

    Den enhet som finns i Kyrkan är just kring tro o liv. Och den är universiell o gäller kroppsligen. Är Kristi kropp ett harem?

    den 28 maj 2013 kl 7:45
  10. Anders Gunnarsson säger:

    Stefan

    Jag måste också få kommentera nattvardsgemenskapen. Att pingstvänner o lutheraner firar nattvard (=eukaristi) tillsammans låter fint.

    Sanningen är ju att man egentligen inte kan fira nattvard, då splittringen just gått så långt. Att i pingstkyrkan ta emot nattvarden, måste ju anses mycket märkligt då man inte tror på troendedopet (vilket egentligen är kriteriet).

    Jag minns IFES i Marburg i mitten av 90-talet. Så där 500 år efter religionssamtalet firar vi påskmorgonen; utan eukaristi (pga olika syn). Jag skämdes o läste Kreefts nyinköpta bok (som nu finns på svenska; till den kristna trons försvar)! Det var hela den positiva behållning av den helgen.

    Nattvardsgemenskap i protestantismen förutsätter dogmatisk liberalism (i a f att man struntar helt sonika i trosskillnaderna). Katolsk dito är substantiell.

    Din invändning mot påvens roll idag kontra Petrus; finner jag intellektuellt slö. Bättre brukar du kunna. 🙂

    Klart att Petri roll o Franciskus skiljer sig åt. Det är 2000 år emellan och 1 miljard medlemmar som skiljer. Essensen är dock densamma; led Min hjord!

    Men det är samma Kyrka, samma tro o samma bristfälliga människor som leder. Men Jesuskärleken strålar dock – än idag – lika klart (jmf Joh 21, 1 Kor 1:10ff o Ef 4)!

    Allt gott

    den 28 maj 2013 kl 9:59
  11. pelle säger:

    Hej Stefan!

    Det har varit lite fullt här också, därav dröjsmålet.

    Vi verkar missförstå varandra när det gäller min avsikt med bibelreferenserna om olika aspekter av påveämbetet. Det är Katolska kyrkans definition jag försvarar men jag utger mig inte för att försvara alla dess aspekter. Allt jag påstår är att det visst finns bibliskt stöd för flera av de egenskaper som påven har, och inte bara Petrus speciella roll i urkyrkan. Det som jag försvarat är titeln ”Kristi ställföreträdare” som påven har, Petrus särskilda auktoritet som inte ges de övriga apostlarna och successionen. Du har inte förklarat varför mina slutsatser är felaktiga utan upprepat den svepande kritiken att texterna inte stödjer ”den roll som påven har idag”. Det du istället borde svara på är varför texterna som jag hänvisar till inte stödjer Petrus roll som ställföreträdare, hans särskilda auktoritet och successionen.

    När det gäller frågan om kyrkans splittring tycker jag Anders Gunnarsson har en poäng i att nattvardsgemenskapen mellan de protestantiska samfunden endast existerar så länge man ignorerar stora teologiska skillnader i synen på nattvarden. Inom dessa samfund finns alltså en slags teologisk laissez-faire som jag tror är destruktiv.

    Sedan tycker jag att det är rätt uppenbart att påven är en enande kraft både inom Katolska kyrkan och kristenheten som helhet. Se bara på den entusiasm som möter påven på de gigantiska ungdomskonferenser som Katolska kyrkan anordnar världen över. Och hur även icke-katolskt kristna intresserar sig för påvevalet och gläds över den nya påven.

    Helt uppenbart finns där också splittring. Men påvedömet är inte problemet. Snarare är det så att faktisk enhet även måste vara organisatorisk. Finns där en organisatorisk splittring finns också en verklig splittring. Inte kunde väl Jesus mena att vi kristna skulle organisera oss så som kyrkan ser ut idag? Hans tal om enhet borde väl även inkludera den organisatoriska enheten? Här vill jag påminna om Paulus ord i 1 Kor 1: ‘Vad jag menar är att ni alla säger: ”Jag hör till Paulus”, eller ”Jag hör till Apollos”, eller ”Jag hör till Kefas”, eller ”Jag hör till Kristus”. Har Kristus blivit delad?’

    den 28 maj 2013 kl 21:01
  12. Arne Strand. säger:

    Till Pelle nr 11.

    Du behöver en Undervisning om Jesu Kristi Lokalförsamling och dess styrelse !.

    http://andreassv79.wordpress.com/profetiska-tilltal-som-galler-sverige-eller-andra-platser/

    Arne Strand.

    den 29 maj 2013 kl 19:47
  13. Anders Gunnarsson säger:

    Arne

    Tänk om du har fel i dina rätt udda bibeltolkningar. Tänk om någon annan självutnämnd profet har rätt som säger tvärt emot dig.

    Ja varför ska man lita på någon som tror Bertil Lundborg är vis (Tidens Tecken, som tror på UFO/Ufonauter). Varför är din tolkningsnyckel bättre än Luthers, Calvins eller Ulf Ekmans?

    Den Helige Anden kan väl inte leda alla rätt, då protestandarna har motstridiga budskap. Är Gud splittringens grund? Och varför är Filadelfia i Järna en oas? Finns det fler sådana ställe i Sverige? Vad finns i Uddevalla, som du skulle godkänna och utifrån vilka kriterier då? Ja, varför ö h t lita på dig och inte någon annan frifräsande pastor/profet/sektledare?

    Jag har mött rätt många med rätt lite svar på varför just dem. Och än mindre övertygande är deras kyrkokritik (det jag sett av din, vart tunnare än såpavatten).

    Typiska antikatoliker, har eccentriska uppfattningar, liten kunskap om motståndarargumenten, ett självuppbyggt hat mot en nidbild av Kyrkan o en enormt högfärdig o dömande attityd.

    Hoppas du saknar någon av dessa epitet!
    Vincit omnia Veritas.

    den 30 maj 2013 kl 7:48
  14. Arne Strand. säger:

    Till nr 13.

    Ni skriver en massa svammel utan någon som helst insikt från Gud.

    Jag tolkar inte !.

    Kom med Guds uttal i saken och inte med en massa mentala spekulationer i eder villfarelse.

    I korthet !.

    Arne Strand.

    den 30 maj 2013 kl 19:58
  15. Anders Gunnarsson säger:

    Arne

    Svamlet är helt på din sida. Att du tror du för Guds talan, gör att saken inte är värd att bemöta. (Ords 26:4)

    den 31 maj 2013 kl 22:24
  16. Arne Strand. säger:

    Nr.15. Precis !
    Vidare- Jag tycker det är beklämmande att inte Pelle Pulloha kan ställa sig på Guds Ords Sida utan raderar dessa.
    Där har ju framkommit att det är Norden/Skandinavien som är Kristenhetens Andliga Ledare i Ändens tid och inte Någon P,
    då någon debatt på Guds ords grund går att föraåve i Rom.

    Jag kan därför bara konstatera att Herr Pulloha inte helle är värd att ha att göra med,
    då någon debatt på Guds Ords grund inte går att föra här.

    Jag räknar därför de båda Herrarna som samstämmiga villolärare.

    Jag räknar er därför båda som framtida Andliga fiender mot Guds sak,
    och kommer att behandla er därefter.

    Arne Strand.

    den 1 juni 2013 kl 7:21
  17. pelle säger:

    Arne! Du har fått mycket utrymme här, mer än du förtjänar. Farväl.

    den 1 juni 2013 kl 7:56
  18. Stefan Gustavsson säger:

    Hej igen Pelle,

    Först en allmän kommentar, riktad lika mycket till mig själv som till någon annan. Den fråga vi diskuterar handlar ytterst om vad som är ”exegesis” (att läsa ut ur en text) respektive ”eisegesis” (att läsa in i en text). Alla frestas vi att läsa in övertygelser vi redan har och därmed få bekräftat vad vi redan, av andra anledningar, håller för sant.

    Du ber mig svara på tre frågor: varför jag menar att bibeltexterna inte stödjer Petrus roll som (1) ställföreträdare, (2) hans särskilda auktoritet och (3) successionen. Låt mig försöka besvara frågorna i tur och ordning:

    1) Petrus som ställföreträdare

    Ditt argument utgår från Joh 21 där Jesus säger: ”Simon, Johannes son, älskar du mig?” Han svarade: ”Ja, Herre, du vet att jag har dig kär.” Jesus sade till honom: ”Var en herde för mina får.”

    Visst finns här ett ställföreträdarskap, att vara en herde för Jesus får. På många områden fick lärjungarna uppdraqet att agera å Jesus vägnar. Till de tolv sa Jesus: ”Den som tar emot er tar emot mig, och den som tar emot mig tar emot den som har sänt mig.” Matt 10:40 Till de sjuttiotvå sa han: ”Den som lyssnar till er, han lyssnar till mig, och den som avvisar er, han avvisar mig. Men den som avvisar mig, han avvisar honom som har sänt mig.” Luk 10:16

    Så frågan är inte om de första lärjungarna hade en ställföreträdande roll; det är vi alla överens om att de hade. Frågan är ju i vilken mån Petrus hade en unik roll. Inget i Joh 21 indikerar att herderollen var unik för Petrus. Att orden sägs tre gånger till just Petrus har, menar jag, mer med hans egen trefaldiga förnekelse att göra än att han här skulle få ett uppdrag som de andra apostlarna inte fick.

    Notera också hur hur Petrus själv talar om herdeuppdraget i sitt första brev, att han är ”en av de äldste”:

    ”Till era äldste riktar jag nu denna maning, jag som själv är en av de äldste och kan vittna om Kristi lidanden, jag som också skall få dela den härlighet som kommer att uppenbaras: Var herdar för den hjord som Gud har anförtrott er och vaka över den, inte av tvång utan självmant, så som Gud vill, inte av vinningslystnad utan av hängivenhet. Uppträd inte som herrar över dem som kommit på er lott, utan var föredömen för hjorden. Då skall ni, när den högste herden träder fram, krönas med ärekransen som aldrig vissnar.” 1 Petr 5:1-4

    Min slutsats: de bibliska texterna ger ingen grund för tanken på Petrus som Jesu unika ställföreträdare.

    2) Petrus särskilda auktoritet

    Ditt argument utgår från Matt 16:19 där Jesus säger till Petrus: ”Jag skall ge dig nycklarna till himmelriket” som du menar ska utläggas utifrån Jes 22:22. Men anspelningen på Jesajatexten avgör inte hur Matt 16 ska tolkas; den anspelningen öppnar för olika möjligheter. Tolkningen bör vi först göra utifrån hur Jesus själv använder orden i sin egen undervisning.

    För mig är det avgörande att orden i Matt 16 till Petrus om nyckeln – som innebär att ”allt du binder på jorden skall vara bundet i himlen, och allt du löser på jorden skall vara löst i himlen” – upprepas till de tolv i Matt 18: ”Sannerligen, allt ni binder på jorden skall vara bundet i himlen, och allt ni löser på jorden skall vara löst i himlen.” Matt 16 verkar alltså inte, i ljuset av närkontexten i samma evangelium, ge Petrus en (i romersk-katolsk mening) särskild auktoritet.

    Bilden stämmer med den bild vi möter i Joh 20, när vi efter uppståndelsen hör Jesus tala till lärjungarna:

    Jesus sade till dem igen: ”Frid åt er alla. Som Fadern har sänt mig sänder jag er.” Sedan andades han på dem och sade: ”Ta emot helig ande. Om ni förlåter någon hans synder, så är de förlåtna, och om ni binder någon i hans synder, så är han bunden.” En av de tolv ”¦ Joh 20:21-24

    Det är lärjungarna – inte unikt Petrus – som får uppdraget att förlåta (lösa) och binda synder.

    Jag ser på Petrus roll i apostlaskaran som ”primus inter pares”, den främste bland jämlikar. Han fick ett speciellt uppdrag att leda de tolv, men jag ser inte att han fick den särskilda auktoritet som Rom tillskriver honom.

    3) Petrus och successionen

    Ditt argument utgår från Apg. 1:15-26 och valet av Mattias som efterträdare till Judas. Petrus säger:

    ””¦ Judas ”¦ var en av oss och hade fått samma uppdrag som vi ”¦ Må hans ämbete övergå till någon annan ”¦ Därför måste nu någon av dem som var med oss under hela den tid då herren Jesus kom och gick ibland oss, från det att han döptes av Johannes fram till den dag då han blev upptagen från oss ”” någon av dem skall vittna tillsammans med oss om hans uppståndelse ”¦ lotten föll på Mattias, och han upptogs som den tolfte bland apostlarna.”

    Notera tre saker: För det första att det är en ersättning av en av de ursprungliga apostlarna som Jesus utvalt; man kompletterar så att gruppen igen blir tolv. För det andra är kriteriet att ersättaren måste ha varit med Jesus från dopet av Johannes till himmelsfärden. För det tredje att uppdraget är att vittna om hans uppståndelse; man väljer en person som också var med under de fyrtio dagarna mellan uppståndelsen och himmelsfärden då Jesus gav många säkra bevis på att han levde.

    Poängen är att Apg. 1 inte talar om en succession av efterföljande generationer genom historien. Texten handlar enbart om en ersättning av Judas roll som en av de tolv och utväljandet utgår från deras unika uppdrag – som inga andra har haft eller kan ha genom historien.

    Så jag menar fortfarande att synen på påven inte är en bibeltolkningsfråga, utan en fråga om hur vi ser på traditionens roll i förhållande till Bibeln.

    Till sist en kommentar kring frågan om nattvarden och enhet. Du påpekar att det inom många evangeliska samfund – där kristna med olika tro ändå kan firar nattvard tillsammans – finns en ”teologisk laissez-faire som ”¦ är destruktiv”. Jag håller helt med dig på den punkten.

    Samtidigt menar jag att det inte konsekvens av evangelisk tro som sådan – den teologiska slappheten har andra rötter. Och jag noterar att den katolska kyrkan har sin egen version av det här problemet. Man upprätthåller läran och dogmat i t ex katekesen – men praxis ser väldigt annorlunda ut. Så en evangelisk kristen får inte ta emot nattvard, medan Mark Levengood (för att ta ett kändisexempel) är välkommen. Laissez-faire tycks mig dyka upp lite varstans.

    den 3 juni 2013 kl 14:32
  19. Anders Gunnarsson säger:

    Stefan

    Angående nattvardsgemenskap.

    Att Kyrkan bara ger eukaristi till de som bekänner den fulla kristna tron är ju en självklarhet. När ”Kristi kropp” ges ska kommunikanten kunna säga Amen (till hela tron, vilket utesluter evangelikalerna).

    När det gäller Levengood, är det något som ligger på biktfaderns ansvar. Det är rätt lågt att klumpa ihop dessa företeelser.

    Angående Petruseisegetiken.
    Det är sant att allt går att omtolka i texterna. Med dig själv som egen tolkningsmajestät; kan Petrus roll reduceras till obefintlighet. Vad som driver en till det, är dock intressantare än de pseudoargument du sökte redovisa.

    Den kristna gemenskapen har dock i alla tider, av alla o överallt; hävdat just Petri primat. De som hävdar motsatsen har hela bevisbördan.

    den 4 juni 2013 kl 15:34
  20. pelle säger:

    Stefan!

    Helt klart är biskopen av Rom inte den ende som företräder Kristus, enligt katolsk tro. Varje präst gör det i mässan. Och i någon mening gör varje kristen det i vardagen. Men nog stöder texten i Joh 21 läran om att Jesus gav Petrus en särskild, ledande, roll strax innan sin himmelsfärd. Jesus säger dessa ord till ingen annan än Petrus. Att Petrus tidigare förnekat Jesus tre gånger förklarar inte varför Jesus ger Petrus herdeuppdraget, möjligen varför han upprepar sin fråga ”Älskar du mig?”

    Om Jesus även gav de övriga apostlarna detta uppdrag, varför står inte det då? Det förefaller som om din uppfattning bygger på mer än det bibliska materialet…

    Förvisso är övriga apostlar också herdar, liksom präster idag. Men det fanns en överherde här på jorden som ytterst är den som fått uppdraget från Herren själv. Detta uppdrag måste han dela med sig av för att kunna fullfölja det, så texten i 1 Petr 5 motsäger inte Petrus särskilda herderoll.

    När det gäller Matt 16 och nycklarna till himmelriket som Jesus ger Petrus tror jag du gör ett misstag som enbart får dessa att syfta på makten att binda och lösa. Det är sant att detta mandat även ges övriga apostlar. Men detta kunde ju Jesus göra utan att tala om ”nycklarna till himmelriket”, så som exempelvis sker i Matt 18:18. Så rimligen står nycklarna för något mer. Och ser vi på Petrus betydelse för hedningarnas dop och upptagande i kyrkan i Apg 10-11 tror jag att vi anar vad mer nycklarna betyder: att öppna dörren (och kanske stänga den) för helt nya grupper.

    Att Jesu ord om nycklarna till himmelriket refererar till texten i Jes 22 är inte heller enbart en katolsk övertygelse. I min ursprungliga artikel om den bibliska grunden för påvedömet återfinns flera protestantiska teologer som gör denna koppling. Ja, till och med den svenska bibelkommissionen gör det.

    Man kan förstås undra varför Jesus inte säger mer om vad han menar med nycklarna. Kanske förstod apostlarna bättre än vi idag?

    Och så var det successionen. Jag instämmer i att texten i Apg 1 inte innehåller instruktioner för hur efterföljande generationer skulle utses (eller vilken myndighet dessa efterträdare skulle få). Men texten visar ändå att apostlarna själva kunde utse nya apostlar och att apostlaskaran därför inte var begränsad till dem som själv Jesus utvalt (när han vandrade på jorden).

    Där talas också om ett ämbete som ska ”övergå till någon annan”. Och detta är ju vad ett ämbete är. Det tas över av någon annan när ämbetshavaren antingen slutar eller dör. Detta är måhända spekulativt men ser man hur Klemens av Rom redan år 97 är av den uppfattningen att apostlarna gav allmänna instruktioner om att biskoparna skulle efterträdas tycker jag inte att den katolska förståelsen är långsökt. Och den är väl inte enbart katolsk heller? Uppfattningen att det finns en succession från de ursprungliga apostlarna till dagens biskopar delas av stora delar av den protestantiska kyrkan, liksom den ortodoxa.

    Du envisas med att skillnaderna i synen på påven inte har med bibeltolkning att göra. Jag tror att detta bara är delvis sant. Det finns bibelstöd, vilket jag argumenterat för här. Men jag tror också att det finns skillnader i synen på hur mycket bibelstöd som krävs för att så att säga etablera en dogm. Jag får känslan att du kräver överväldigande bibelstöd för att kunna acceptera de katolska anspråken om påven. Och detta ligger väl i linje med ”skriften allena” som trosgrundande. Det katolska hållningen tror jag är att bibeln innehåller frön (och måste göra det) vars betydelse blir klarare senare i historien. Det ger förstås ”traditionen” en viktig roll i bibeltolkningen. Och jag måste säga att jag finner detta förhållningssätt intuitivt mycket mer attraktivt än Luthers ”skriften allena”. För det innebär ju att jag, som sig bör, böjer mig för exempelvis Klemens av Rom i förståelsen av den apostoliska successionen. Rimligen hade han mer kunskap om apostlarnas undervisning och deras övertygelser än som går att utläsa i några verser i Apg 1!

    den 9 juni 2013 kl 0:39
  21. Stefan S säger:

    Med risk för att ge mig in i en diskussion nu med några som kan mycket mer än mig på området så har jag ett annat mer strukturellt problem med den katolska kyrkan som institution och påven som dess ledare. Inte nödvändigtvis att den kan vara av gud utan av att den skulle vara den enda giltiga församlingen under gud och att påven skulle verka som guds ställföreträdare på jorden.

    Till att börja med påven. Genom att olika påvar genom historien har (om jag har förstått saken rätt) emellanåt sagt emot varandra kring vad som är guds vilja. Jag förutsätter att inte Gud håller på att ändra sig om vad som är rätt och fel. Av ren logik måste därmed en del påvar ha varit helt fel ute och även ljugit när de har påstått sig företräda Gud. Det menar jag diskvalificerar påven från att kunna göra anspråk på att vara guds ställföreträdare på jorden, enbart utifrån ren logik.

    Den katolska kyrkan har också gjort sig skyldiga till väldigt mycket onda handlingar med påvens och övriga ledningens goda minne genom åren. Handlingar som även om man har tagit hänsyn till yttre omständigheter på den tiden inte kan sägas vara något annat än onda och i konflikt med guds vilja. Med de absoluta anspråk som den katolska kyrkan ofta gör blir det här ett problem. Om man menar att den enda vägen till Gud är att gå via den katolska kyrkan och att den katolska kyrkan samtidigt går emot guds vilja och kräver handlingar som är direkt onda och gudsfientliga så betyder detta per automatik, dels att hela världen som lever under en sådan tid blir fördömd (antingen för att de ställer sig utanför guds kyrka eller för att de gör vad som är ont i guds ögon), och dels att gud i en sådan situation skulle kräva att det enda sättet för människor att nå Gud är genom att följa och backa upp en direkt ond kyrka och ledning, vilket går lite emot min gudsbild.

    Jag tvekar på att jag behöver dra exempel, eftersom jag förutsätter att ni själva vet mer än mig om vad den katolska kyrkan har ägnat sig åt över de senaste 2000 åren. Jag inser också att den förmodligen har någon förklaring på dessa problem, men jag har svårt att föreställa mig att någon sådan förklaring faktiskt håller. Jag vet också att katolska kyrkan har gjort mycket gott. Dock räcker det av ren logik med att den katolska kyrkan under någon period ska ha gjort fel för att deras höga anspråk ska ogiltigförklaras.

    den 10 juni 2013 kl 7:25
  22. Anders Gunnarsson säger:

    Stefan

    Du får allt exemplifiera vad påvarna sagt emot varandra i…

    Sen är din tolkning av ”utan Kyrkan, ingen frälsning” en ren halmgubbe…

    Och varför skulle onda handlingar omintetgöra auktoritet? Var Judas apostel? Väljer Gud att bara handla genom ofelbara varelser (typ ofallna änglar)?

    den 10 juni 2013 kl 19:15
  23. pelle säger:

    Stefan S!

    Jag är ju själv inte katolik och är ingen expert på kyrkohistoria. Därför blir mitt svar här väldigt allmänt. Men så är ju dina frågor också väldigt allmänna…

    Vår tids förståelse av kyrkans historia är präglad av fientlighet mot kristendomen i stort och särskilt mot den katolska kyrkan. Den rådande tidsandan är ateistisk vänster. Precis som att höga skatter idag ses om uttryck för solidaritet, får den Katolska kyrkan stå som symbol för intolerans och maktfullkomlighet. I båda fallen måste man skaka av sig fördomar och lögner för att komma till verklig förståelse. För att själv inte dras med i strömmen är det därför viktigt att bli specifik: vad har kyrkan gjort för ont? vilka påvar har sagt emot varandra och om vadå?

    I brist på det kan jag bara svara kort. Kyrkan påstår inte att allt som en påve säger är nödvändigt sant. Inte heller har kyrkan någonsin påstått att påvarna är eller måste vara helgonfigurer. Petrus själv var ju knappast en man utan brister. Det man däremot påstår är att påven bevarar den kristna trons läroinnehåll intakt. Påven kan uttala sig ”ex cathedra”, dvs från sin lärostol, och när han gör det menar den Katolska kyrkan att han är ofelbar. Och här känner jag inte till någon som lyckats ertappa påvarna med sinsemellan motsägande uttalanden.

    När det gäller de onda handlingarna vet jag inte vad du syftar på. Är det månne korstågen och inkvisitionen? Men korstågen var en rättfärdig reaktion på en muslimsk aggression, ett försök att försvara det heliga landet från en arabisk invasion. Inkvisitionen kan jag inte uttala mig om mer än att jag förstått att beskrivningarna av dess verksamhet är våldsamt överdriven.

    Återkom med mer specifika anklagelser!

    den 10 juni 2013 kl 21:10
  24. stefan s säger:

    Sorry att det blir långt här. Brukar bli det när jag ska försöka argumentera mot dig;)

    Ja, jag vet att både kristendomen och den katolska kyrkan attackeras av vänstern. För mig verkar det som att ju mer en kyrka tror på bibeln desto mer attackerad blir den. Dock kan det bli lite väl mycket martyrstämpel hos katoliker ibland när de påstår att de är den gruppen av kristna som attackeras värst. Mitt intryck är att åtminstone här i Sverige får frikyrkor som Livets ord och liknande ta emot bra mycket mer orättvis kritik än vad katolikerna råkar ut för.

    Så till poängen.

    Min kritik är absolut inte en anklagelse, jag tillhör inte dem som vill kritisera katolska kyrkan för sakens skull och jag ser dem som en god kraft i världen, åtminstone just nu (historiskt vet jag för lite för att kunna säga något om). Men jag får ibland en känsla av att de tror lite för mycket om sig själva och att lite mer ödmjukhet skulle vara på sin plats. Men framförallt ser jag praktiska problem med att deras höga anspråk inte går ihop med verkligheten, och det är det som jag försöker förklara här.

    Problemet med katolska kyrkan är de anspråk som man ibland hör från dem (att katolska kyrkan är den enda giltiga församlingen och att påven endast genom sin position ska vara rätt person att tolka guds vilja när oklarheter råder). Den här sortens anspråk är ett problem att leva upp till oavsett vilka som gör dem. Den sortens förväntningar går inte att lägga på en organisation som verkar i världen, som styrs genom ett antal människor och som dessutom byter ledare med jämna mellanrum.

    Angående motsägelserna och de onda handlingarna här kan jag ha fel, för jag vet att det finns mycket smutskastning, men jag har svårt att tänka mig att allt är helt påhittat. Tänker främst på den här typen av motsägelser, där en kristen grupp i ena stunden är fördömd, och i nästa stund är välkomnad.
    http://www.catholic.com/quickquestions/how-can-the-popes-be-infallible-if-they-can-contradict-each-other
    Svar som det som nämns i länken låter verkligen mest som tama bortförklaringar, och jag kan tänka mig att den katolska kyrkan ändrat sig på liknande sätt mot andra kristna grupperingar.

    En snabb googling på popes that have contradicted each others ger detta svar: http://www.truegospelofjesus.org/articles/AreCatholicPopesInfallible.pdf (Sök på 1. så kommer du direkt till de 8 punkterna som nämns där).
    Finns säkert överdrifter även här, men jag har svårt att tänka mig att allt bara är påhittat.

    Här är även en lista på ursäkter som Johannes Paulus II gjorde angående fel som begåtts genom historien av den katolska kyrkan: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_apologies_made_by_Pope_John_Paul_II
    Något som rimligtvis innebär att den katolska kyrkan måste inse själva att de har begått brott och felaktigheter genom historien.

    Jag förstår din invändning med att man bara räknar med de fall där påven har uttalat sig ex cathedra men för den enskilde människan spelar det i ett sådant sammanhang ingen roll ifall den katolska kyrkan bara räknar in vissa uttalanden som officiellt giltiga om den påvens och/eller den katolska kyrkans övriga doktrin som praktiseras ute i samhället tvingar människan att leva utifrån regler som denne vet är fel.

    Onda handlingar som jag tänkte på: Användandet av kastratsångare (hur kan en kyrka under Gud verkligen tycka att det är rätt att kastrera småpojkar bara för att göra sången finare), avrättningar av människor och grupper som avfaller från den katolska läran (vet inte om det är ett rykte eller sanning att den katolska kyrkan 1568 dömde hela Hollands befolkning till döden för hädelse), de gånger som kyrkan påstås har slagit ner på och försökt stoppa kristna väckelser, försök att tysta vetenskapsmän (bl a Galileo), motståndet mot tryckpressen och oviljan att låta människor själva få chansen att ta del av vad som stod i Bibeln på ett språk som de själva förstod. Jag är inte själv någon historiker och är medveten om att mycket av det som både skolor och medier lär ut är felaktigt, men skulle allt det här bara vara taget ur luften?

    Jag har läst vad du har skrivit om korstågen, och jag skulle tro att du har rätt där. Men jag har svårt att tro att katolska kyrkan alltid har tagit parti för den goda sidan varje gång de har tagit ställning ifråga om ett krig eller någon annan typ av politisk konflikt, eller för den delen att påven aldrig har givit sitt stöd till avrättningen av en oskyldig människa. Vad ska i så fall en människa göra som lever i en sådan tid och som vill följa Gud men som samtidigt inte vill ta ställning för vad denne menar är fel sida i exempelvis en väpnad konflikt? Man måste i ett sånt läge antingen gå emot sitt samvete eller vända sig bort från guds enda godkända församling. Med den sortens anspråk den katolska kyrkan gör krävs det nämligen att de alltid har rätt, för att inte sätta människor som lever under en sådan tid i en helt omöjlig paradox.

    Hade katolska kyrkan istället haft synsättet att de tror sig vara den församling som Gud vill verka genom i första hand, men att de inser att eftersom de kan ha fel/ få korrupta påvar emellanåt/ tolka teologin fel etc, och att andra församlingar då kan vara nödvändiga för att väga upp mot deras brister, och, som du säger, att de haft i uppgift att hålla kyrkans läroinnehåll intakt, men att de även tillåtit utomstående att själva läsa och avgöra själva, så hade det varit mer förståeligt och en helt annan sak. Men jag får intrycket att den katolska kyrkan varken är eller historiskt sett har varit så blygsam.

    den 11 juni 2013 kl 4:23
  25. stefan s säger:

    Tillägg till Anders: Jag såg din fråga just nu. Menar du att den katolska kyrkan aldrig har påstått att man bara kan nå frälsning (och andra gudsupplevelser) genom dem?

    den 11 juni 2013 kl 7:04
  26. Anders Gunnarsson säger:

    Stefan

    Jag blev katolik för att jag vill bli ett helgon (och inser att jag inte är det).

    Ingen bättre helgonskola finnes.

    Ingen katolik tror att Kyrkan bara gjort gott (tanken är helt absurd). Men fördomar har du och fördomar är vad hela nidbilden består av, vilket är den bild svenskarna har av Kyrkan. Det går att förändra; om man vill.

    Och ja; ingen har menat att endast Kyrkan ger frälsningen. ”Utan Kyrkan, ingen frälsning” kan ommöjligt tolkas som du menar. Läs vad katekesen (se katekesen.se, runt punkt 820) säger. Du är förmodligen döpt. Redan där är du sammanfogad i Kristi kropp = Kyrkan.

    Kyrkan har en utomordentligt mycket inkluderande hållning gentemot andra. Mycket av den kristendom jag mött i Sverige är fruktansvärt fördömmande och exkluderande. Så akta dig för katoliker o präster. Man kan dras in i detta hav av kärlek, sanning o skönhet; som gör att fördomar dör.

    Farligt… 🙂

    den 12 juni 2013 kl 1:24
  27. Anders Gunnarsson säger:

    Och jag återkommer om påvens förmodade självmotsägelser.

    Kan bara i förbifarten rekomendera en bok av Madrid; Pope fiction. Suberb för att ta död på fördommar.

    den 12 juni 2013 kl 1:27
  28. stefan s säger:

    Jag har säkert fördomar, och jag påstår inte att jag vet allt, det är ju också lite därför jag frågar. Men jag kan försäkra dig om att fördomarna i så fall inte kommer från det svenska etablissemanget. Bilden av att katolska kyrkan emellanåt ägnat sig åt en del dumheter (liksom alla andra institutioner som funnits länge) kommer från saker jag har lärt mig från flera olika (främst internationella) källor och intrycket om katolikernas lite väl överdrivna anspråk och att de tror lite för mycket om sig själva, kommer från vad jag har hört av katoliker själva, allt från vanliga människor till högre uppsatta katoliker som jag har hört i olika sammanhang. Och nej, jag är inte ute efter att attackera katolska kyrkan eller spä på någon nidbild, men jag måste ju kunna ställa kritiska frågor om jag tycker mig se motsägelser.

    Självklart påstår jag inte att människor som representerar katolska kyrkan måste vara perfekta. Kärnan i min kritik är dock att man inte kan (1) göra anspråk på att vara Guds enda riktiga och giltiga församling och (2) samtidigt ha en ond eller inkonsekvent teologi (och för att den ska vara inkonsekvent, räcker det ju med att den någon gång i historien ska ha varit ond) eller agera på ett uppenbart ondskefullt sätt. Den logiska konsekvensen av det är nämligen att man då skapar en omöjlig ekvation för dess medlemmar.

    Om du ska visa att hela mitt påstående om katolska kyrkan är fel så bör du antingen (A) visa att den katolska kyrkan aldrig har betett sig så illa eller inkonsekvent, och att alla de exempel som jag nämnt ovan bara bygger på påhitt och lögner, eller (B) visa att katolska kyrkan aldrig har påstått sig ha en ställning som den enda riktiga församlingen under Gud. Jag antar att du här kommer svara något i stil med att alternativ (B) gäller, dvs att jag slår på halmgubbar. Detta är sant om du kan instämma i alla de följande påståendena.

    Har katolska kyrkan aldrig, som deras offentliga hållning, krävt att människor bör dömas till döden för hädelse eller liknande brott (för om de har det så har de ju de facto ändrat sig i åtminstone en teologisk fråga) och har det aldrig varit deras officiella linje att aktivt försöka stoppa människor från att sprida, översätta eller äga biblar och praktisera sin kristna tro utanför katolska kyrkan och utan tillstånd från dess ledning.

    Kan man säga emot påven i en teologisk fråga där denne tagit officiellt ställning för/emot en sak och ändå ha rätt? Är det möjligt för en person/församling att ställa sig utanför och rent av vända sig emot den katolska kyrkan om man anser att den gör fel och fortfarande ha samma tillgång till Guds löften (tänker framförallt på frälsning och helig ande)?

    Anser katolska kyrkan att människor som tillhör andra kristna samfund och följer helt andra ledare än påven är jämställda i tron och lika goda kristna som katolikerna (förutsatt att de håller sig till skriften)? Och, har den katolska kyrkan alltid menat att svaren på dessa frågor är ja genom hela dess historia.

    Notera också att det inte räcker med att den katolska kyrkan har en tolerant och inkluderande teologi just nu. Det krävs även att den alltid har haft det genom varje påve som någonsin existerat. Annars innebär det per automatik att kyrkan har ändrat sin teologi genom åren och därmed sagt emot sig själva. Notera också att jag inte skriver att de per automatik måste inkludera alla andra oavsett teologisk världsbild, utan bara att jag frågar om möjligheten finns (dvs att man inte per automatik blir fel ute bara för att man går emot katolska kyrkan).

    den 12 juni 2013 kl 11:08
  29. Anders Gunnarsson säger:

    Stefan

    Det gläder mig att du länkar till CA (den 1:a). Läs mycket där.

    Sen din bok (2:a länken:s) 8 punkter;

    Jag besvarar dem i nummerordning med ibland färdigskrivna svar från mig (ifrån Avemarisstella)

    1 INVÄNDNING: Påven har förändrat den oföränderliga läran genom Liberius. Påve Liberius (352-366) skrev under en skrift, som kunde tolkas arianskt.
    SVAR: Men denna skrift kunde också tolkas kyrkligt. Han var dessutom inte fri vid detta tillfälle – vilket då inte kvalificerar för ”ex cathedra” – utan under extrem press. Han var en av de få som stod emot det arianska drevet, trots att han var fånge och under svår tortyr i exil. Nu är det högst troligt att påven inte skrev på, eftersom Kejsaren inte använde Liberius underskrift i triumf. Varför visade Kejsaren inte upp underskriften?

    2. INVÄNDNING: Påven har förändrat den oföränderliga läran genom Honorius (625-638) som var monoteletist.
    SVAR: Påve Honorius var kanske också feg och definitivt alldeles för försiktig genom att inte uttalade sitt godkännande eller fördömande av striden. Han blev fördömd på konciliet i Konstantinopel II (som påven Leo II inte godkände), men han var aldrig fördömd som monoteletist, utan för sin feghet att inte handla. Undanlåtenhet gör inte att påvar lär felaktigheter. Men att kyrkliga personer kan handla felbart och fegt eller att de gjort saker mot Guds vilja och kristendomens bästa ska ingen behöva tvivla på. Kan felaktigt handlande eller undanlåtenhet göra att läran förändras?

    3. Har ö h t inget med ofelbarhet att göra. Ja han var en syndare (en stor sådan). Tack gode Gud att vi sluppit sådana äckel i snart 500 år nu (och att vi slapp få deras omoral att bli normerande). Soli Deo Gratia!

    4-5. Påverkar inte ofelbarheten (däremot visar det på farlig politisk inblandning i detta ämbete, se Wikipedia).

    6. Historien har lite fler vinklar än det som påståss. Påven fördömde inte alls Joan (det var politik av fientligt engelskt slag – hon var fransyska – som köpt biskopens lojalitet), se ” Treachery and Trials” under http://www.catholic.com/magazine/articles/peasant-girl-to-battlefield-commander

    7. Rör ö h t inte ofelbarhet, vilka bibelutgåvor som är autentiska och godkända av Magistratet.

    8. INVÄNDNING: Kyrkan har felat genom 1600-talets förkastande av Galileos läror.
    SVAR: Händelsen är ytterst sorglig, men påverkar inte ofebarheten i Kyrkans ämbete. Kyrkan misstänkliggjorde den nya världsuppfattningen som stridande mot Skriften, till fördel för den gamla antika föråldrade aristoteliska, där jorden var i centrum. Dock var detta inte en kamp mellan en Kyrka som trodde jorden var platt och den upplysta vetenskapsmannen, vilket det ofta framställs. Påverkar det kyrkliga ämbetets ofelbarhet – i tro och moralfrågor – genom att faktiskt bara ha en skepticism mot en ”vetenskaplig vilde”s våldsamma angrepp på allt kyrkligt?

    Påven Urban VIII uttalar sig 16/6 1633 att Galileo misstänks vara heretisk (dessutom ej ofelbart, då detta inte rör tro eller moral. Men Kyrkans lärda har aldrig trott att jorden var platt (ej heller Aristoteles 300-talet f.Kr.) och Galileo var inte enbart en upplyst vetenskapsman, snarare en vetenskaplig vilde under senare år (det fanns inte ett vetenskapligt giltigt argument för hans syn att solen var universums mittpunkt). Kyrkan har aldrig varit främmande för seriös forskning. Kopernikus teori framlades 73 år före Galileo och hans hypoteser var välgrundade och accepterades utan censur (fram tills Galileostriden). Läs vidare i BRODRICK, Galileo. Men Galileo personligen behandlades faktiskt rätt illa under några år efter 1633. De oförrätter Kyrkan åsamkade Galileo, har påven Johannes Paulus II offentligen bett om förlåtelse för. Kyrie eleison

    SIST. Ja; Kyrkan är ytterst medveten om att det finns synd/syndare i sina egna led. Det är inte många helgon här (men de finns i stort antal om du jämför med ALLT annat). Vi är medvetna syndare som biktar oss (inte minst påvarna). Kyrkan ber om förlåtelse. Vi går botens väg. Gör Livets Ord detta (som du tyckte var mer missuppfattade än oss). Ja bikt, bot och omvändelse är Kyrkans ständiga väg. Därför är jag katolik. Sanningen är viktigare än min syndfulla, pinsamma fastkedjning vid syndens tomhet och meningslöshet. Vincit omnia Veritas!

    den 12 juni 2013 kl 11:23
  30. stefan s säger:

    Jag märker att du kan dina saker och försvarar din sak väl;). Tar också med mig dina länktips som kan bli användbara utifall att fler frågetecken dyker upp. Men jag är inte helt övertygad än. Jag preciserade i mitt inlägg nr 28 varför och mer exakt vilka mina tveksamheter är, vet inte om du hann se det.

    den 12 juni 2013 kl 11:46
  31. stefan s säger:

    Tillägg, ser din fråga nu, jag är inte själv Livets ordare och kan självklart inte svara för hur de ställer sig i olika sammanhang. Jag konstaterade bara att sådana som dem (och för den delen andra församlingar som tar sin tro på allvar) förefaller få mycket mer orättvis kritik och smutskastning i av etablissemanget än vad den katolska kyrkan får.

    den 12 juni 2013 kl 11:55
  32. Anders Gunnarsson säger:

    Stefan

    Du ställer bra frågor i ditt sista inlägg. Och jag kan ibland vara lite väl påverkad av min antikatolska omgivning (den svenska frikyrkliga).

    Kyrkan kommer alltid bete sig illa (då det är felbara människor i ledningen). Så är det i alla organisationer. Hennes anspråk är inte att vara felbar eller perfekt; utan att tron, lärs och bekänns i fullhet. Jag tror och bekänner allt den enade heliga, katolska, apostoliska tror, lär och bekänner.

    Kyrkan påstår inte – och historiskt sett är bilden väldigt komplicerad; men den extrema exklusivitet du smetar på oss är osann – sig ha en ställning som den enda riktiga församlingen under Gud. Ortodoxa kyrkor har giltiga sakrament och är reela vägar för Guds oerhörda sakramentela nåd (se mer i lilla katekesen 168-171 eller katekesen.se 836-848).

    Har katolska kyrkan krävt att människor bör dömas till döden för hädelse o dyl?

    Vad innebär exkommunicering? Att du uteslöts från Kyrkans gemenskap. Att världsliga myndigheter (i t ex Spanien under 1500-1700-talet) tog detta som intäckt att avrätta sådana personer, var inget Rom önskade/önskar. Det var alltid civila myndigheter som avrättade (och de kyrkliga instanserna var ytterst restrektiva med exkommunikationen, just p g a detta faktum).

    Bibelöversättningsfrågan hänvisar jag till här; http://avemarisstella.blogspot.se/2010/06/25-kyrkligt-bibelforakt-och-tillagg.html

    S: ”Kan man säga emot påven i en teologisk fråga där denne tagit officiellt ställning för/emot en sak och ändå ha rätt?”
    Katolikens svar; nej.

    S: ”Är det möjligt för en person/församling att ställa sig utanför och rent av vända sig emot den katolska kyrkan om man anser att den gör fel och fortfarande ha samma tillgång till Guds löften (tänker framförallt på frälsning och helig ande)?”

    Katolikens svar; Fullheten finns i Kyrkan. Reflexerna av denna fullhet kan på många plan vara större utanför Kyrkans gemenskap (t ex nådegåvor och karismatiska manifestationer). Men någonstans finns en oförändrad uppenbarelse i fullhet (om Gud är Gud och lovar Klippan = Kephas, som heter vad han blev; nycklarna till att binda och lösa och att helvetets portar inte ska bli henne övermäktig). Om denna fullhet inte finns, blir jag ateist, för då är Gud småaktigt utelämnad i fullständig subjektivism/relativism. Om sanningen finns, finns den mest någonstans och Gud håller koll på historien, trotts våra männskliga, syndfulla misstag.

    S: ”Anser katolska kyrkan att människor som tillhör andra kristna samfund och följer helt andra ledare än påven är jämställda i tron och lika goda kristna som katolikerna (förutsatt att de håller sig till skriften)?”
    ANDERS: Jämställdhet är inget kristet honnörsord i detta perspektiv. Jämställdhet är en andlig röta, sprungen ur socialismens naiva tro. Dessutom är att hålla sig till Skriften – ur protestantisk synvinkel – något helt subjektivt (allt kan omtolkas, precis som hur han läser Skriften i Matt 4). Men den kärlek som Kyrkan ser på sina medsyskon (ja, ni är syskon) är gudomligt skön. Ni är katoliker i ofullkomlighet. Vi ber om alla kristnas enhet och hoppas och tror att ni kommer se sanningen och nå evigheten. Om Gud får styra – genom dHA:s verkningar i fullhet – blir Kyrkan en. Om alla småpåvar fortsätter gå SIN egen väg (”I did it my way” är en av de mest pinsamma sånger som finns), blir splittringens träsk bara grundare och sankare.

    Vad Kyrkan gjort historiskt mot andra och vad ni gjort mot Kyrkan är bedrövlig läsning (jag har skrivit mycket om det på Avemarisstella), men läran har egentligen inte förändrats, se http://avemarisstella.blogspot.se/2010/07/99-kyrkan-forandrade-laran-om-fralsning.html

    Så ett superkatolskt svar till din fråga om man är fel ute, bara för man inte är katolik.

    Gud ger ALLA den nåd de behöver för att nå Honom (även utanför kyrkorna). Misslyckas man, är det för att man stängde sig ute från Gud. Lyckas man, är det Guds hela förtjänst.

    Jag behöver samarbeta mycket med Gud (då jag misslyckats gravt på många olika plan). Alltså behöver jag många sakrament, mycken bikt, mycken förbön och mycket mässfirande, mycket bön och mycket läsande och mycke av allt. Så jag valde att inte chansa; utan ta ”Extra allt”. Det valet kommer jag aldrig ångra i evigheters evighet. Gud bär oss i Kyrkan (även utanför) i en övernaturlig nåd, som stillar min oroliga själ.

    Mer skäl behövde inte jag. Kyrie eleison!

    den 12 juni 2013 kl 12:01
  33. Anders Gunnarsson säger:

    Stefan S

    Jag har djup kunskap om kyrksverige. Sen jag blev katolik har jag fått noll uppskattning från folk omkring mig.

    Vem som har mest offerroll är rätt ovesäntligt. Men visst kostar det på att följa det du tror på. Den enda synden idag, är att hävda att det finns synd/rätt/fel.

    Jag är superstolt katolik och älskar Kyrkan. Jag älskar fortfarande SvK, EFK, ELM, EFS, LO, Pingst; för de har så mycket gemensamt med mig. De är nästan katoliker i nästan allt. Att bli katolik; är att lägga bort missunsamhet och hat. Det blir bara mer; mer pingstvän, mer LIVETS ORD:are (jmf Joh 6), mer evangelisk, mer Svenskt kyrkligt förankrad (deformationen tog död på spiritualitet, och vart helt politiskt kopplad; då det inte fanns tyskt missbruk här, typ avlatshandel), mer fri och mer kyrklig.

    Jag ser fram mot de kommande årens utveckling med förväntan och bubblande glädje. Gud är för oss, vem kan då vara emot oss (alltså verkligt motstånd). Bli ett helgon och världen följer. ”Do it your way” och du faller.

    Allt gott

    Amor vincit omnia!

    den 12 juni 2013 kl 12:11
  34. stefan s säger:

    Ja, alltså, katolicismen så som du presenterar den verkar vara rätt sympatisk, och framförallt konsekvent. Det här överensstämmer kanske inte helt med vad jag har fått höra från andra katoliker alla gånger, men visst. Jag har inte tillräckligt mycket på fötterna för att kunna säga emot dig här.

    Angående dödsstraff för hädelse och liknande brott. Det trodde jag var ett ganska okontroversiellt påstående. Att sådant har förekommit i både katolska kyrkan, och andra instanser av den kristna kyrkan genom historien, får man ju höra om hela tiden i alla möjliga sammanhang (inkvisitionen är väl det kändaste idag). Däremot vet jag inte hur mycket av detta som initierats av påven själv, och hur mycket som olika lokala grenar inom kyrkan har stått för själva (kan även tänka mig att olika politiker har utnyttjat kyrkans namn för att driva egna onda agendor). Men ok, jag har för lite förstahandsinformation för att kunna veta om påven själv och hans närmaste låg bakom något av detta, så därför säger jag inte emot dig.

    Men menar du att den katolska kyrkan hela tiden har stått för fullständig separation av kyrka och stat och att de alltid varit emot att använda den politiska lagstiftningen till att uppnå sina ändamål? Och när jag ändå är i farten. Hur är det egentligen med påståendet att påven dömde hela Hollands befolkning till döden (finns många andra saker man har fått lära sig om hur påven tagit parti i krig och ställt krav i samband med politiska konflikter men detta är enligt mig det mest uppseendeväckande). Är allt sådant bara myter som går runt?

    Gällande påvarnas brister, och listan på motsägelser som du svarade på, så är lite av min poäng att det fortfarande är farligt och problematiskt med en sådan struktur, motsägelser mellan påvar eller ej. Jag har förstått det som att det finns en vilja att samla in hela den seriösa kristenheten under den katolska kyrkan (det är ju i första hand detta som jag vänder mig mot). Om det är så att det bara finns en tillgänglig kristen församling, och deras ledning för stunden består av människor som lever fullständigt ogudaktigt, om de av olika skäl pressas att nå ut med fel budskap, eller om bara lokala instanser av kyrkan ute i länderna missbrukar sin position, så leder ju detta till att det inte finns någon annanstans att ta vägen. Därför menar jag att maktdelning är viktigt så länge vi befinner oss i en värld som styrs av vanliga människor. Men den frågan har du ju dock redan svarat på nu.

    den 13 juni 2013 kl 6:14
  35. stefan s säger:

    Angående det här med de höga kraven som jag ställer på en kyrka som kallar sig för Guds huvudkyrka (vilket jag absolut inte inte utesluter även om jag på vissa punkter ibland kan vara skeptisk), så försöker jag att använda den här måttstocken.

    Skulle Jesus kunna knata in i den katolska kyrkan (inklusive dess lokala grenar) när som helst under kyrkans historia utan att göra sig till fiende med församlingen och utan att hamna i konflikt med kyrkan gällande dess teologi.

    den 13 juni 2013 kl 8:38
  36. Anders Gunnarsson säger:

    Stefan S

    Jesus sa om fariseerna (pga deras auktoritet = Mose stol); gör allt vad de lär och håll fast vid det, men handla inte som de gör, för de säger ett och gör ett annat (Matt 23:1-2).

    Så skulle han sagt i Rom år 1517 också.

    Och sen är min poäng inte att påvarna inte gjort onda handlingar. Utan jag tycker man ska ha hela bilden. Även med en usel påve (Gud bevare oss), skulle jag vara katolik. Kyrkan står inte och faller med dess ledares vandel (dock är skandaler naturligtvis inte bra).

    Min Kyrka är den Gud lovade del av sin oföränderlighet. Hon är klippfast. Hon vägrar vända kappan efter åsiktsvinden. Hennes liturgi är gudomlig. Och det finns en helig standard, som lyser upp tillvaron. Att det finns syndare bland henne, är inget att förvånas över.

    den 13 juni 2013 kl 13:06
  37. Patrik Löksa säger:

    God läsning här. En av de saker jag själv funderat mycket kring de senaste åren.

    Tacksamt att läsa en protestant som Pelle som jag upplever bär på liknande förståelse kring detta med kristen enhet som jag själv gör, men med möjligen lite större logisk förmåga än undertecknad… 😉

    Jag tror definitivt att om Kyrkan är Kristi Kropp, så behöver enheten vara synlig och konkret. En lära, ja kanske rentav – hör och häpna – en ORGANISATION (en kropp består av organ som samverkar i en enda kropp…), och denna måste vila på att Ordet blivit kött, på succession av ställföreträdande ledarskap i Jesu namn.

    Just detta med himmelrikets nyckelämbete, och den tydliga kopplingen till det särskilda ämbete som det innebar för nyckelbäraren i Davids rike, där ”nycklamakten” gick i arv, är särskilt bibliskt intressant.

    Läste kyrkohistoria för några år sedan och skrev en uppsats på ämnet främväxten av Roms primat, under perioden från Clemens I till Leo I, ca 100-400.
    Är någon intresserad så maila mig gärna så skickar jag den som pdf – patrik.loksa(a)aol.com.

    Lite spretig kommentar. Men tack för ordet.
    FRID i XP!

    den 22 juni 2013 kl 21:39
  38. Anders Gunnarsson säger:

    Stefan S

    Jag är övertygad om att Jesus styr sin egen kropp. Alltså är Kyrkans teologi Hans. Så någon motsägelse kan inte finnas. Att sedan praxis kan vara minst sagt haltande är en annan historia.

    Men det Kyrkan tror, lär o bekänner tror jag. Läs lilla katekesen så förstår du vad jag menar. Det är gudumligt; såsom Skriften, liturgin, eukaristin, biskopsämbetet, dopet, försoningens sakrament osv

    Ära vare Fr, Px o dHA. Nu o alltid o i evigheters, evighet.

    den 23 juni 2013 kl 7:31
  39. stefan s säger:

    Du har kommit med bra svar på mina kommentarer och frågor Anders, så jag har inte så mycket mer att tillägga, annat än vad jag redan har skrivit ovan. Sedan tror jag i alla fall att det kan vara farligt att helt okritiskt hänge sig till en och samma organisation så länge vi rör oss i den mänskliga världen (av skäl som jag redan nämnt), men det är som sagt bara en logisk konsekvens av hur verkligheten ser ut och inte en kritik mot katolska kyrkan i sig.

    den 23 juni 2013 kl 13:35
  40. Anders Gunnarsson säger:

    Stefan S

    Okritiskt är alltid farligt. Magestratet består av syndare (hela bunten), men läs katekesen. Antingen är den läran från Gud, eller så stämmer den antikatolicism jag fostrats i (som byggde på ren okunskap).

    Jag älskar verkligen den uppenbarelse som Kyrkan innehåller i Skriften, liturgin, ämbetena, den heliga trostraderingen, helgonen, klostren, kyrkorna, konsterna, missionen, utbildningsväsendet, sjukvården, sanningstörsten, apologetiken, skönheten, omsorgen, omvårdnaden etc, etc

    Bli ett helgon o se vart Gud leder dig bäst. Ty dHA blåser korsdrag.

    Amor vincit omnia!

    den 23 juni 2013 kl 18:34
  41. Stefan Gustavsson säger:

    Hej igen Pelle!

    Det har varit mycket spännande resor den senaste tiden – med besöket i Nigeria som höjdpunkt – men också en del motgångar … Som att min dator kraschade 🙁 Så på lånad dator kommer här mina avslutande reflektioner kring vår diskussion om påven.

    Jag tycker dina protestantiska rötter går igen i ditt ihärdiga försök att finna bibliskt stöd för påveämbetet. Katoliker som inte är konvertiter brukar vanligtvis ha en något mer avslappnad inställning i den frågan. Katekesen säger ju: ”Detta betyder att kyrkan, åt vilken förmedlingen och tolkningen av uppenbarelsen har anförtrotts, ‘inte får sin visshet om allt i uppenbarelsen enbart genom den heliga Skrift. Båda, Skriften såväl som Traditionen, bör därför tas emot och hållas i ära med samma hängivenhet och vördnad’” (Paragraf 82).

    Förre påven skrev i boken ”Called To Communion: Understanding the Church Today”:

    ”The real difficulty arises when we come to the … question: Can the idea of a Petrine succession be justified? Even more difficult is the … question that is bound up with it: Can the Petrine succession of Rome be credibly substantiated?”

    Concerning the first question, we must first of all note that there is no explicit statement regarding the Petrine succession in the New Testament.”

    Så det finns ingen explicit undervisning i NT om en succession – än mindre om att den ska knytas till Rom. Det är en punkt där jag tycks stå närmre påven 🙂

    Du tycker att jag kräver ”överväldigande” bibelstöd för att acceptera en dogm. Och det har du rätt i, även om tydligt är det ord jag skulle använda. Det beror på just det som ni katoliker eller catholic hang arounds brukar ha som er huvudkritik mot evangelisk tro: Titta vilket kaos av bibeltolkningar?!

    Det kaoset beror till stor del (men inte enbart) på att man slarvar med exegetiken och är beredd att bygga nya läror på enstaka ord eller uttryck eller på tankegångar som egentligen har andra källor men som man läser in i Skriften. Jag finner ingen anledning att ha andra måttstockar i mötet med läran om påven än jag har i mötet med en mängd protestantiska tokigheter. Så jag försöker helt enkelt vara konsekvent.

    den 24 juni 2013 kl 15:19
  42. pelle säger:

    Hej Stefan och kul att du tittade förbi!

    Din argumentation är fortfarande grumlig. Det finns ingen motsättning mellan katekesens paragraf 82 och att ihärdigt söka bibliskt stöd för påveämbetet. Min bild av relationen mellan Skrift och Tradition är denna (som jag också redogjort tidigare): Skriften sår frön som Traditionen sedan förstår och utvecklar. Det innebär att Traditionen inte klarar sig utan Skriften, dess ord utgör specifika lärors uppkomst. Därav min ”ihärdighet”.

    Vidare tycker jag det är lite ironiskt att det är du som använder utombibliska källor, som citatet från den förre påven, som argument för din sak medan jag håller mig till Bibeln (och förnuftet).

    Nej, det finns ingen explicit undervisning om Petrus succession i Nya Testamentet. Explicit betyder öppen eller förklarad (inte uttalad som du skriver på din blogg när du tidigare refererade till samma citat). Man får pussla lite. Och använda sitt huvud. Och rådfråga de gamla om hur de förstod Bibelns ord. Detta när det gäller Petrus succession. Men detta är lite granna som att en lärobok i matematik inte behöver innehålla alla möjliga additioner. Har man lärt sig att 1+2=3 förstår man också att 100+200=300. Så är det även med Bibeln: vi är tillåtna att göra egna slutledningar. När Skriften lär oss om apostlarnas succession och att Petrus var en apostel är det därför helt legitimt att dra slutsatsen att Gud sanktionerar att även Petrus ämbete övergår till någon annan vid hans död. Särskilt så när de i apostlarnas omedelbara närhet förstod det på detta vis.

    För att summera tycker jag inte att du går i närkamp med vare sig de Bibelord jag citerar eller de argument jag för fram. Du verkar på något sätt bunden av en tradition…

    den 24 juni 2013 kl 23:42
  43. Anders Gunnarsson säger:

    Stefan Gustavsson

    Att bygga läror på enstaka bibelord är just vad Kyrkan inte gör.

    Däremot är det övertydligt att just hela det protestantiska tankekomplexet grundas i sånt.

    Ta”Sola Fide”, som bara omnämns i Jak (och där förkastande) eller ”Sola Scriptura”, som är helt obibliskt (ohistoriskt, ologiskt och splittrande).

    Så du ser grand hos katoliker, trots att bjälken sitter dogmatiskt mitt framför ögonen.

    Jag tycker mycket om det du skrivit och sagt, men här finns en jättestor blind fläck.

    Jag har själv haft den o Stockholmsåret (och ditt mycket tunna försvar av evangelikalismen) bidrog mycket till att jag gick Kreefts väg. Ty när det gäller inomkristen apologetik (alltså vilken Kyrka som Kristus grundat), så är katolikerna ljusår framför andra (alltså lika bra, som ni är på utomkristlig apologetik). Fast ärligt var den brinnande frågan mest; vart får jag mina myckna synder förlåtna o vilken helgonskola är bäst…

    Vincit omnia Veritas.

    den 29 juli 2013 kl 9:18

Kommentera detta inlägg

XHTML: Du kan använda dessa taggar: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>